bandicam 2019-12-09 06-37-13-716
1: Mystery19:00:03.592 master

秀忠「え、うん」

昌幸「もう行っていいよ」

秀忠「わかった」

秀忠「パパ来たよー!」

家康「合戦もう終わったんだけど……」

秀忠「ふぇぇ……?」

秀忠「関ヶ原の合戦は失敗したけど大阪の陣は絶対に失敗しない!」

秀忠「パパ来たよー!」

家康「兵が疲れ果てて戦える状態じゃねーがな」

秀忠「ふぇぇ……?」

秀忠「兵は休ませながら行軍する!夏の陣では失敗しないぞ!」

秀忠「俺が先陣をやります!」

家康「ダメ、これは俺の戦争だから俺がやる」

秀忠「いいえ俺がやります!」

家康「じゃあ行って」

秀忠「はーい!」

家康「すまんな秀忠!これは俺の戦争なんだ!激戦となる日の先陣は俺が行く!」

秀忠「……」


4: Mystery19:04:46.006 ID:vUIyEi3G0
確か戦場についた頃には戦終わってたよって話じゃなかった?
6: Mystery19:05:44.932 ID:ltkthD+g0
秀忠って関ヶ原遅刻が初陣なの?
7: Mystery19:11:52.771 master
秀忠「関ヶ原の合戦に遅刻した」

榊原康政「……」

秀忠「ごむぇん」

康政「いえ、別に私は」

秀忠「パパー!パパー!あれ返事してくれん」

康政「ちょっと行ってきますね」

康政「どうしました?」

家康「あいつと会いたくない!」

康政「……会いたくないそうです」

秀忠「ふぇぇ……パパー!パパー!」

康政「っ!」

康政「家康様、会ってあげてくれませんか?」

家康「いや!」

康政「そこをなんとか」

家康「いや!」

康政「ちょっと説得するんで3日くらい待ってくださいね」

秀忠「頼むで!」
8: Mystery19:15:02.598 ID:ltkthD+g0
秀忠は上杉を牽制しながら軍の移動が任務なので
関ヶ原遅参は責めるべきかどうか
11: Mystery19:20:46.182 ID:262woOfd0
>>8
ケツに自分で動ける部隊がないとめんどくさいのは確かだけどな
9: Mystery19:18:52.566 ID:vUIyEi3G0
真田を称えるためのエピソードだよな
誇張な感じするけど実際にあっただろうとも思う
10: Mystery19:20:10.427 ID:4Pkzupui0
戦下手の秀忠(政治家としては馬鹿じゃないけど)はともかく
知将の代表みたいな黒田官兵衛ですら関が原は何ヶ月も続くと踏んでいたのだから
12: Mystery19:22:28.357 ID:DAqL9iEMM
兵数見たら秀忠の軍が徳川軍の本体じゃん
神君になるか打ち首になるかの瀬戸際で本体遅刻は息子じゃなかったら切腹もんだろ
15: Mystery19:25:24.156 ID:IHYEpNFd0
>>12
あくまで豊臣政権内での戦闘だからな
13: Mystery19:23:23.712 ID:CttQdj190
実際後に西洋の軍略家がきて関ヶ原の布陣みて西の勝ちって断言するレベルだったのに
29: Mystery19:59:09.675 ID:uvBv22//0
>>13
フルボッコされてすまんがドイツ云々は嘘なんだ
秀忠軍は兵力温存のためにそもそも関ヶ原で戦う予定は無かったらしいな
14: Mystery19:24:43.063 ID:ltkthD+g0
>>13
司馬遼太郎以外そんなことを言わなかった
22: Mystery19:43:08.049 ID:vzfKk1iu0
>>14
司馬よりも先に海音寺潮五郎が書いてるよ(ソースは「武将列伝」の石田三成の章)
ただし「ドイツの有名な戦術家」とだけでメッケルとは書いてない
そこにメッケルの名前を足したのが司馬
二人は先輩後輩の関係だし海音寺は歴史考証の厳密さで知られてるから司馬が鵜呑みにしてしまったと思われる
16: Mystery19:25:59.725 master
>>14
この世の中には、意味もなく嘘をつく人がいるのよ
17: Mystery19:32:00.993 ID:IHYEpNFd0
>>16
司馬遼太郎のアレ(メッケル少佐がどうこう)は権威付けという意味で非常に意味があったと思うぞ
あれで純軍事観点からは西軍が非常に有利だったというハッタリが通用するわけで
18: Mystery19:37:27.633 master
>>17
そういうのはあんまり好きじゃない
正史が好き
テキトーなこと言ってチヤホヤされたいだけの小説家より、学者が好き
高卒とかどうでもいい
21: Mystery19:41:57.651 ID:IHYEpNFd0
>>18
正史という概念を造り出した司馬遷からして怪しい記述あるから
二世皇帝決める趙高と李斯の密談なんてどうやって司馬遷が知りえんねん
28: Mystery19:55:13.643 master
>>21
ごめん、お前嫌い
19: Mystery19:38:51.437 ID:o/G0iemz0
秀忠が優秀に描かれてる作品なんかある
ドラマでも漫画でもたいがいバカ殿なんだが
20: Mystery19:39:20.861 ID:FFuJc6bM0
それを反省して大阪では大活躍
23: Mystery19:45:11.274 ID:vUIyEi3G0
吉川英治は秀吉が太閤になるまでの話なら書いてるけど関ヶ原の戦いは短編でちょっと出てくるだけだな
吉川文学で読みたかった
24: Mystery19:48:01.725 ID:vzfKk1iu0
ただ海音寺ほどの人がデタラメを書くことはありえないから
類似する都市伝説や言い伝えが当時はあったんじゃないかと思う
27: Mystery19:53:42.635 ID:IHYEpNFd0
>>24
つっても武功夜話が大真面目に種本になる時代だろ?
26: Mystery19:50:15.231 ID:IHYEpNFd0
大坂での家康って甲冑にも老害染みた難癖付けてたような
30: Mystery20:01:24.034 ID:IHYEpNFd0
項羽も誰が虞美人との最期を伝えたんだろうなぁ
あの時まで項羽に付き従った幹部って史記の記述だと全滅してるんじゃ?
31: Mystery20:04:52.504 master
>>30
違うんだってそうじゃなくて
おれは広く一般に流通している意味で「正史」と言う言葉を使ったのに
お前はその「正史」と言う言葉が広まったのはと、突然論点を変えて、話をそらして
議論から逃げて、全く違う話にすり替えて、なんかうれしそうなんだって
そんな人みんな嫌いです
34: Mystery20:14:20.988 ID:IHYEpNFd0
>>31
歴史書なんて「それ一次史料何よ?」って話がゴロゴロしてる司馬の小説レベルの話がソースになるぞ
35: Mystery20:25:35.933 master
>>34
知らんがな
日本の正史は天皇は神の血筋って記述があってさ

おれがそれを信じてるわけないよね
多くの日本人ももちろん信じてなくて、きっとなんか比喩的なものだろうって考えてたりするけど

だからと言って日本書記が高卒のあんぽんたんが妄想で書いた引用文献もない小説と同じ価値だって言われても
困るし、そんな話してないし、どうでもいい
32: Mystery20:06:15.541 ID:4Zs1K8Hn0
あんな山道進め言ったのに遅れて怒るとかたまらんな
33: Mystery20:09:03.039 ID:3wJTQrZwp
秀忠は遺体を調査したら銃創と刀傷まみれで骨に達する傷まであったんだぞ
36: Mystery20:27:52.044 ID:IHYEpNFd0
塩野七生「お前、ネットで小説家の学歴のこと馬鹿にしたよな?」
37: Mystery20:34:33.603 master
>>36
俺だって別に小説家のことをバカにしたわけじゃねーよ
高卒の小説家の作った物語を真実、もしくは意味のあるものと信じようとしてる人をバカにしたんだよ
今の時代に生まれていれば、織田信長が女だった可能性も捨てきれない!というようなもんだろ
38: Mystery20:37:28.651 ID:IHYEpNFd0
司馬も海音寺も大卒だし大衆歴史小説家ですら高卒なんてほとんどいねーよ
40: Mystery20:46:45.820 master
>>38
知らん
どうでもいい
いつか、ラノベみたいな小説を現実と信じてくれる人が現れるといいね
41: Mystery20:57:30.984 ID:IHYEpNFd0
>>40
スレタイみたいなイメージも軍記物で形成されてるんだけど
42: Mystery21:48:50.347 master
>>41
す、すごいな
俺まで信じてるのか
5chだぞ
Mystery20:40:46.725 ID:GbmYho0/0
真面目に議論するスレに変わっててワロタ

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