bandicam 2020-10-01 06-23-30-600
1: 200/22:17:15 ID:tjQ
255万石の領土
豊臣秀頼の後見人の座
これがなかったら家康が天下取るのはもう少し難しくなったやろ

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2: 200/22:19:52 ID:tjQ
やっぱ清州同盟とかの実績で信頼してたんかな
3: 200/22:21:02
左遷されたのに這い上がってきた徳川さんマジぱねーっす
5: 200/22:24:53 ID:tjQ
>>3
左遷にしても領土増やしすぎやないか?
結局徳川は秀頼の後見人として中央の政局を支配するわけやし
8: 200/22:28:14
>>5
そらなんの使い道のない沼地だったからな関東ら
むしろ整備させられるし力削ぎ落とせるしで一石二鳥と考えたんやろ
10: 200/22:31:56 ID:tjQ
>>8
いくら使い道のない沼地と言っても移封前が130万石くらいなのにあげすぎやろ、
結果として全部徳川の体力になっとるし
11: 200/22:38:22
>>10
歴史そんなに詳しくないけど当時も有名だし功績も立ててるからそれなりの褒美を与えないかんかったんやないか
でもこれ以上与えるとまずいから量はあるけど質が最悪な当時沼地の関東を与えたんやろ
16: 200/22:44:35
>>10
サンガツ


秀吉「北条氏滅ぼしたから関東一帯くれてやるで。大田道灌がおった江戸ってとこに住みなさい」

家康「ド田舎やんけ! このハゲザル!(ははっ有り難き幸せ)」


家臣「殿! 辺り一帯沼地でございまする! 酷い所に飛ばされましたな」

家康「でも関東平野はええな。ここに天下一の都市を作るで」

家康「って事でおまえら、土木工事や」

家臣「はぁ? なんで武士なのに土木? あほか(はっ仰せのままに)」
18: 200/22:46:16
>>16
逆ゥー??
7: 200/22:25:40
信頼してたからやろ
9: 200/22:30:05
そう言えば家康が追い出された後の三河駿河甲斐尾張信濃ってどうなったんだっけ
つー尾張と信濃ってヤッスの領地だったっけ
10: 200/22:31:56 ID:tjQ
>>9
尾張は織田、南信濃だけ徳川
12: 200/22:39:00
東海地方が京都に近すぎるからちょっとでも京都から離したかった&基盤である
三河から移動させたかったって理由で石高大きくなってもいいから移封したんよなぁ

個人的には新田源氏(自称)の家康をその基盤である関東に移すのは不勉強すぎやろと思うけどな

流人である源頼朝が平家倒せたのも父の基盤である関東に流されたからなんやし
15: 200/22:43:47 ID:tjQ
>>12
あげるのはいいとして30万石くらいでいいと思うんだよなあ
豊臣の蔵入地より多いとかどういうことや
それにいくら関東が田舎と言っても何年も開拓する期間があれば生産量がマシになることも予想できそうやけど
19: 200/22:47:29
>>15
家康配下は三河武士に滅亡させた武田家臣団も加えて当時最強クラスやで

領地に不満持ったら確実に反乱起こすし、まだ万全じゃなかった豊臣政権下で
そんな無謀できんよ
20: 200/22:49:05 ID:tjQ
>>19
書き方が悪かったな
加増分は30万石くらいでええやろと言いたかったんや
24: 200/22:51:26
>>20
家康からしたら
「現所領安堵か、大幅な加増の上での移封か」
しか納得せえへんやろ
26: 200/22:52:58 ID:tjQ
>>24
30万石加増はいい加増だと思うけどなあ
むしろ100万石以上加増の方がよっぽどおかしいと思う
29: 200/22:53:54
>>26
だから、秀吉にとっちゃ100万石加増してでも三河から移動させたい、遠くに行かせたい、やったんやっての
30: 200/22:56:35 ID:tjQ
>>29
100万石も加増したら遠くに行かせても力がつきすぎて意味ないやん
32: 200/22:58:24
>>30
三河者の家康への忠誠心ははんぱないし、京都への進軍も東海道があるから楽
その上で名駒の産地である南信濃を抑えられるのは脅威やで

関東に移動させたら東海道には家康抑えのための大名を配置すりゃええし

単純な石高にこだわりすぎやで
33: 200/23:00:28 ID:tjQ
>>32
単純な石高と言っても130万石から250万石で五万くらい兵力が増えるんやぞ
どう考えてもあげすぎや
37: 200/23:04:23
>>33
信長は戦力整ってから上京までほとんど障害なく行けてるやろ?
逆に今川や武田は天下取れる力がありながら上京の途上で潰えてる
都から遠いか近いかってのは非常に重要な問題なんや

それに今まで話に出てる通り、当時の関東は沼地で石高どおりの収益得るまでの整備に時間かかるし
政権整えるまでの時間稼ぎにはうってつけや
39: 200/23:09:47 ID:tjQ
>>37
遠くに飛ばしたいってのはわかるし、田舎に飛ばしたいってのもわかるんやが、領土あげすぎだとおもうんや
豊臣の蔵入地より大きい領土与えて主従関係がおかしくなるだけやろ
41: 200/23:11:09
>>39
だから、それくらいの加増じゃないと家康が三河からの移動を納得しないっての
42: 200/23:14:20 ID:tjQ
>>41
100万石じゃなきゃ納得しないとかそんな業突く張りなことあるんかなあ
納得しなかったら潰せばいいだけのようにも思えるし
43: 200/23:15:53
>>42
確実にでかい戦争になって国ボロボロですやん
45: 200/23:17:58 ID:tjQ
>>43
全国統一した後やし大丈夫やろ
50: 200/23:21:16
リスクを負ってでも家康を都から遠ざけたかったんやろな
都から遠いのは天下から遠いことやから

んで家康の軍勢が大きくなっても、都への通り道に親豊富の大名をたくさん配置すれば十分対応できる
それが秀吉の計算だったんちゃうか

>>43
秀吉は豊富政権が盤石じゃない時期に大きな戦は起こしたくないやろね
今の支配者は秀吉だとみんな思ってるけど大きな戦があれば自分にもワンチャンあるかもと多くの武将が思いそう
55: 200/23:24:36 ID:tjQ
>>50
家康潰せれば豊臣政権の安定には繋がると思うけどなあ
58: 200/23:26:54
>>55
その見立ては甘すぎるで
徳川ですら『天下泰平』って言い切ったのは島原の乱の後、三代家光の時や
秀忠時代に取り潰しまくったのに、や

伊達島津上杉毛利黒田あたりは確実に狙ってくるで
61: 200/23:29:23 ID:tjQ
>>58
黒田は暴れられるような石高持っとらんし、島津は敗戦したばかり、徳川と対立してた上杉は乗り気だろうし、毛利は豊臣とかなり近い関係にある
伊達はわからんな
64: 200/23:32:43
>>61
まずそもそも徳川に勝てる確証が無いのにやると思うか?
どう考えても天下を磐石にしてからやろ
65: 200/23:34:36 ID:tjQ
上杉の加増見るに30万石、多くて50万石くらいでええと思うんやがなあ
>>64
奥羽ぐらいしか不安要素ないし大丈夫やろ
史実で家康がどの段階で関東転封を受け入れたかはわからんが
69: 200/23:39:20
>>65
>>奥羽ぐらいしか不安要素ないし
そんなわけないやろ
天下取れる機会あれば誰でも天下狙うで
強敵と戦って疲弊しまくってる相手なんて鴨葱もええとこやし
それとまずもって「勝てるかどうか分からん相手」なんやで
信長の戦略引き継いで、充分に勝てる準備してから戦う戦略取ってた秀吉がそんな博打打つわけ無いやん
73: 200/23:42:58 ID:tjQ
>>69
朝鮮征伐で漁夫の利狙って豊臣政権に反乱を起こして大名はおらんやろ
74: 200/23:44:14
>>73
朝鮮出兵で漁夫の利てどうやんねん
秀吉本隊は無傷やぞ
78: 200/23:48:07 ID:tjQ
>>74
面倒な敵と戦ったら、漁夫の利狙って大名が反乱を起こすというなら朝鮮征伐の時に起きてなきゃおかしいやろ
それに豊臣本隊が徳川勢と交戦することもないだろうし
80: 200/23:51:35
>>78
何度も言うけど、三河は地理的に京都に近すぎるんや
大名召集なんかかけたら家康やったら確実に気付いて先手打ってくるで

三河で出兵されて京に着くまでに間に合う大名がどれだけいる?
前田家ですら間に合わんで
秀吉本隊が戦うことになるやろし、家康になんとか勝った頃に召集した大名にぶっ殺されるで
81: 200/23:54:32 ID:tjQ
>>80
三河から京まで誰もいないわけじゃないし守りきれるやろ、少なくとも秀吉本隊が
戦うことはない
そもそも北方の上杉の侵入を考えたら守りを固めることしか徳川にはできんはず
83: 200/23:59:37
>>81
だれが守る?秀吉と互角以上かも知れない、当時最強の部隊やで?
誰が守れる?日数稼ぎすらできんで

上杉が三河到達するまでどれくらいかかる?それこそ三河までだれもおらんわけちゃうで?
84: 200/00:04:05
>>83
上杉が信濃から侵入する以上、徳川勢はかなりの兵力を甲信に拘束されるはず、後は残りの数少ない徳川軍野戦を挑まずに守り続けて大群の到着を待てばいい
時期によっては伊豆の方からも攻撃できるやろ
88: 200/00:13:09
>>84
分かってないなぁ
家康だけか?背後に気をつけなアカンのは
上杉からしたら信濃下るよりも、秀吉の招集に従ったフリして北陸伝って近江に出るやろ

秀吉家康が戦ってるうちに京都占領も良し、生き残った方を叩くも良し
そもそも大名召集すれば、毛利も黒田も上京してくるねんで
そいつらが結託しない保障あるか?
家康と戦ってる秀吉の背後つけば確実に滅ぼせるねんで?
ついこの間まで『戦国』で下克上上等だった奴らがそう簡単に血族でもない奴に臣従すると思うんか?
90: 200/00:19:19
>>88
架空戦記だってそんな無茶苦茶起きんぞ
戦国時代だって力関係がちゃんとしてれば一斉に反乱が起きることはない
徳川に都合よく物を考えすぎやろ
91: 200/00:21:16
>>90
力関係がひっくり返ってしまうのがあの時代やん
96: 200/00:30:39
>>91
主人が弱ければひっくり返ることもあるだろうけど、1590年の豊臣に弱さはないで
97: 200/00:33:14
>>96
軍事視点で考え過ぎや
統一に近づいてくにつれて政治的視点が必要やろ
そこで大金はたいてまでも戦ではなく政治で徳川を潰しにかかったんちゃうか
100: 200/00:38:21
>>97
だから250万石も与えたら政治的に潰すどころか強大化するだけって言ってるやん
結局豊臣の筆頭大老として政治的にも最強の立場を得るんやし
102: 200/00:40:18
>>100
>>どこにも反乱を起こす力はないやろ
全レス見返してみ、それ言ってるのキミだけや
他の人の意見は『反乱起き得る』で一致してるで
17: 200/22:46:03
関東移転後の徳川旧領が織田信雄が引き継ぐ予定だったのに
何故か信雄がいらんと断ったという謎
21: 200/22:49:12
どっちにしろ、権力の継承ってのをあんまりシリアスに考えてなかったんやろ。
いつまでも自分が現役プレーヤーのつもりで。
関ケ原後に、さっそく自分抜きでも機能する支配体制の確立に
動いた家康とは対照的やね。まぁ秀吉を反面教師にしたんやろけど
23: 200/22:50:37
>>21
その辺家康は抜け目ないな。用意周到やわ
25: 200/22:52:13
狸爺呼ばわりされとるけどそれぐらいの狡猾さがなきゃあかんかったやろなあ
31: 200/22:58:20
前田を尾張三河あたりに置いとけばよかったのに
家康と同じ警戒対象やったんかな
34: 200/23:00:50
都から遠すぎると強くても天下は狙えんからなあ
島津は強かったけど天下取りの話は聞かんし
35: 200/23:01:31 ID:tjQ
>>34
島津ってかなり貧しくなかったか?
火山灰やらのせいで
36: 200/23:03:07
上杉→会津
毛利据え置きも微妙やな
小早川宇喜多合わせたら毛利の石高えげつないのに
39: 200/23:09:47 ID:tjQ
>>36
宇喜多は毛利と関係ないような、小早川は毛利から取り上げられたし
上杉も豊かな越後から糞立地に移封やし
徳川だけ贔屓しすぎだと思うな
40: 200/23:10:49
秀吉「これからは銭の時代や!コメカスはポイーで」
こんな考えやったんやない
ノッブもそんな感じやったし
44: 200/23:16:48
家康を関東に送るまでは完璧やったとは思うで

まさか関東の田舎で全盛期超えるとは秀吉も思ってなかったやろうけど
45: 200/23:17:58 ID:tjQ
>>44
250万石も与えたら否応無しに全盛期迎える
47: 200/23:19:33
利家が家康より長生きなら
分からんかったやろうけどな
57: 200/23:26:37
>>47
毛利宇喜多上杉前田vs徳川なら勝てたかもな
59: 200/23:27:11
>>57
それが三成に出来ていればなあ…
53: 200/23:23:28
ひでより生まれるの遅すぎ
みつなり無能過ぎ
60: 200/23:28:40
黒田官兵衛とかいう徐々に堕ちてったやつすこ
67: 200/23:35:37
そもそも250万石って最初から取れたんか?
68: 200/23:38:36
>>67
とれない
250万石収穫するには多額の資金と大人数による工事が必要
しかもすごく時間がかかるからその前に家康が死ぬ可能性もあった
72: 200/23:40:39
>>68
後の世に田沼意次がやろうとして失敗してるし、あのへんの沼地は一筋縄じゃいかんしな
73: 200/23:42:58 ID:tjQ
>>67
北条の小田原征伐での動員能力を考えればそこそこ採れてたはず
71: 200/23:40:26
明出兵の代わりに家康攻めてれば崩壊はなかったろうな
ついでに最上伊達潰してりゃ良かった
76: 200/23:45:41
長生きがすべて。60代で死んでもおかしくない時代なのに
77: 200/23:47:49
>>76
秀忠家光が50前後で死んでることを考えたら奇跡やな
70過ぎても水泳馬術する健康老人やし
94: 200/00:27:06
天下統一したはしたけど巨大勢力残しすぎやな
ノッブのように対抗出来うる勢力は叩き潰しながら天下統一すべきやった
まあそのやり方じゃ時間かかりすぎるが
95: 200/00:28:38
あの時代の大名家なんて893と大差ないし、
なにかあればヒャッハーな世紀末一直線だしなぁ
106: 200/00:50:32
前田利家とか蒲生氏郷とかって長生きしたら徳川どうやったんやろ
112: 200/01:00:23
事細かに指示するタイプだったから育成も半端になったんちゃうの
豊臣を支えそうな人間で育ったの三成くらいやろ
実際は徳川より黒田を警戒してそう
125: 200/01:37:40
あの時代の死因考察とかたまにあるけど、
現代人と変わらず鬱病にもなるし痴呆も発症するやろうし、
そもそも天下人の頭の中なんて理解は出来ないかもしれん
126: 200/01:42:51
>>125
そやなぁ
家光なんかも精神疾患みたいな記述あるし
天下人は苦労心労も多い分、欝とかにかかりやすいやろうしねぇ


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