bandicam 2020-09-05 12-03-11-157


1: 01/27 14:45:02.94 
再編集スレ

※青森市街より八甲田山の田代新湯に向かう雪中行軍の途中で遭難した事件

1902年1月23日と同じ気象条件で行軍を
予定どうり成功させられるのか?

今日のオススメ

昨日までストーカーされてました

カレーに入っててムカついた具

水の飲み過ぎは中毒になるからやめておけ

【2ちゃん伝説スレ】友人が街コンで会った女が少し変なんだ
2: 01/27 15:38:37.93 ID:eML2kXa6
ガーミンありや余裕じゃね
3: 01/27 16:54:32.77 ID:8kW5I/DN
いつか雪の進軍歌いながら1人雪中行軍やりたいと思います
4: 01/27 18:34:59.50 ID:x/IZX1P0
青森隊が一泊目の予定だった田代元湯はもう
ないんだよな。
6: 01/27 19:05:45.52 ID:IMc7+Uqc
今でも陸自さんは、冬戦競で
八甲田山をうろついていませんか?

八甲田山前に、新発田連隊がやった雪中行軍の結果を
参考にしててくれれば・・・
と、今だから思う。
7: 01/27 20:13:32.38 ID:T+6fnUTr
そりゃ体力と技術があればね。普通の人は一人で深い雪にはまって脱出できず死亡
8: 01/27 20:17:41.54 ID:cvYEmtIv
晴天ならまだしも当日と同条件ならメンタルが
持つかどうかだな。ベアグリルスなら可能かも。
チームならメンバーにもよるかな。
9: 01/27 20:28:07.91 ID:x/IZX1P0
青森5連隊のコースはかなり過酷やな。
寒冷地仕様のコンパスはなかったのかな?
10: 01/27 21:30:19.48 ID:z017oy3x
ファットスキーで行ったけど滑るとこ無くてつまらんかったよ。
11: 01/27 22:35:38.46 ID:qbEhbItR
同じ人間使うなら結局落伍者めちゃくちゃでるだろうな
12: 01/2807:00:30.28 ID:8sGGWYK7
コンパスあるから案内人不要の下りは、GPSがあるから
山岳ガイドなんて要らないって言ってるようなもんだべな。
事前に予行偵察した時に、赤旗でも立てとけばって
軍隊の行軍練習だから、ダメか。
13: 01/2810:10:39.01 ID:aAT6BNpU
映画のあれでいけば上役がカスだと結局どんな装備でもしぬな、これ
14: 01/2810:40:50.94 ID:8pSvGH8e
現在の技術と装備があれば大丈夫でしょ
GPS、携帯電話、無線、ゴアテックスシェル、化繊インナー、ゴアテックススノーブーツ、スノーシュー、アイゼン、アバランチビーコン、エアバッグetc
15: 01/2811:00:20.20 ID:DweOxFvv
当事は最低気温-21度風速15m-25mでしかなかったからな
まともなバーナーならガスでもガソリンでも使えるし穴掘ってワイワイやってりゃ余裕よ
16: 01/2811:16:43.65 ID:FBl0KWMk
銃の代りになる長細い重りはもたないとな 公平を期して
17: 01/2811:58:34.49 ID:Sqo1bilB
>>16
銃も現代のにしたらええ
重さ半分
18: 01/2812:21:14.43 ID:dtmK0JGL
食糧も今は相当いいからね。命令系統が確りしていて体力もあるネイビーシールズやデルタフォースなら
余裕なんだろうな。あるいはヨーロッパの山岳部隊とか。
19: 01/2818:24:02.10 ID:etR5kyeU
米国での冬季山岳演習を、日米合同でやった事があるんだって。

途中天候が悪化して、米軍側で死人が出るような中、自衛隊の方は
目的地に予定より早く到着して、米軍さんが来るまで
雪合戦して遊んでたとか。
22: 01/2823:28:11.66 ID:dxRoJv3d
>>19
マンセーコピペ信じてるんだろうけど
自衛隊は高評価を得たいがためか?

精鋭の訓練を積んだ舞台を日米合同訓練にだすけど
米軍は結構新米や予備役を参加させる。

それは自軍練度の結果発表を目的?にする自衛隊と
訓練は訓練と割り切れる米軍の価値観の違いである。

ちなみに米軍は指揮官がすべての責任を取るのでみな命令通り働く。
自衛隊員は個人個人の責任があって
小銃弾1発紛失しても指揮官より隊員の責任が重くなる場合が多い
実際の計画行動ではどちが有利かは……
33: 01/3001:30:48.58 ID:E/3CVZtn
>>22
自衛隊も責任は指揮官が取るで
20: 01/2820:03:32.45 ID:xQZ6A2UZ
ダメリカ人は世の中ナメきってっから
あんなわがままなエゴイストしらんわ。
21: 01/2822:23:36.47 ID:ofK5nqri
>>20
でもアメリカ人は失敗の分析とか対策を合理的にやるからね。日本人は上手くいくとお家芸だとか言って自惚れて進化がなくなる。
23: 01/2908:57:26.86 ID:p/be1BSM
バックホーで雪掻き
若しくは、スノーモービルで楽勝
24: 01/2910:51:11.42 ID:lRf7CGHI
ワークマン程度でも大丈夫でしょ。生き残った人も布のコートに軍手とかだろ?テムレス防寒だけでも凍傷で指の切断は防げたと思うよ。
29: 01/2916:02:03.27 ID:wIp5E4vE
>>24
八甲田山縦走に成功した方は、ウールの軍服。
バタバタと死んでいった方は、木綿の軍服。
だったと聞いた記憶がある。
31: 01/2919:13:53.73 ID:lycjk6Ev
>>29
前に見たドキュメントではPコートみたいなの着てたよ。どっちにしろアウターに
ウールは意味ないでしょ。スコット隊が証明してる。
当時なら防風対策に毛皮着るのが正解かな。
25: 01/2912:29:08.07 ID:2reOCSdf
まともな服装でも5連隊と同じように10日あまり飲まず食わずで
吹きさらしの中で右往左往するとさすがに死にそう
26: 01/2913:05:52.19 ID:QTeRU//f
現在の装備で10日間も彷徨うことないから
27: 01/2913:20:57.48 ID:MYjgHEvL
昔は装備も悪かったし上役が馬鹿で案内人を断った上に豪雪の中で適当な指示ばかり出してたからあんな犠牲者が出たが
今なら装備もいいしGPSもあるしで大丈夫だろ

ただGPSが凍ってしまう場合もあるし霊の仕業や運でグルグル周ってしまう場合もある
その時は前と同じ末路を辿るなw
28: 01/2915:17:29.56 ID:o7tGpSRy
>>27
上役になるほどアホになるという日本の組織は変わってないからな。
東芝も八甲田雪中行軍コース。
30: 01/2919:00:48.82 ID:yrIyq3SB
今はウェアも進化しているし行動食も便利になっているから低体温症は防げるだろう。事前に計画を立ててムチャクチャしなければ八甲田山は攻略できる。
32: 01/2919:55:56.85 ID:S05nS/ii
何を攻略しなきゃいけないのかを考慮に入れてなさすぎだろう
「210人」で「弘前~十和田湖~三本木~田代~青森~浪岡~弘前の総距離224km」の「ソリ輸送を成功させる」 ってことだろ
34: 01/3014:30:20.95 ID:yuBxp5RL
>>32
現代なら雪上車やスノーモービルで行けるレベルだからそもそも徒の必要が無いな
35: 01/31 11:45:04.15 ID:YeQbjuYz
ヘリで飛びこせばよろしい。
36: 02/01 00:32:56.13 ID:UIt9fgpx
凍傷予防に唐辛子使っている人まだいるのかな
37: 02/01 14:59:56.18 ID:6UfhVVbh
現代の登山用の装備なら当たり前に行けるし、天候も、気温とか風向風速等も含めた予測の的中率がまるで違うから、状況に応じた適切な装備で行ける。

だけど、軍隊としての行動なのに一体どこまで登山に特化した装備で行くことにするのか?という問題になる。

明治の事件にしても、成功した方は実質通り抜けるだけに絞っていたのに対して、大量遭難した方は軍隊としての行動そのままだったから、「同じことをやってない」んだよね。
武器弾薬なしで通り抜けるだけなら楽勝でも、個人装備の武器弾薬を加えたら大ごと、小型とはいえ大砲まで人力で運搬するという条件を加えたら現代でも至難。

通り抜けた先に敵がいるなら武器弾薬なしじゃ無意味、軽装でも意味が薄い。
重装だとどうなるか?と。
38: 02/01 15:54:24.75 ID:W+8XlV0N
>>37
現代の技術なんだから大砲を人力で運搬するとか、八甲田山当時の重量の武器とかいう限定がそもそもなしなんだろ?

条件を難しくする要素だけを理由なく過去のままに固定するのは論理的じゃない。
八甲田山事件の部隊が現代の登山ウェア・ギアを持っていたら、っていう問いならわかるけど、技術も入っている以上そういう問いじゃない。

こうなると現代の技術を使った戦争でそもそも八甲田山のような行軍を必要とする戦争があり得るか、って話になるよね。
39: 02/01 18:24:44.30 ID:OeBRYv+M
>>38
雪原を長距離踏破して敵軍の後方を奇襲し、敵主力への
補給を遮断する。
なんて事が実行できるなら、戦略に選択肢が増える。

フィンランド軍が赤軍に対して行った戦術であるし、日本陸軍が
対ロシア戦の為に考えた戦術でもある。
41: 02/01 22:15:53.59 ID:Nz42lJZh
>>39
机上の空論としてはそうなんだよ。実際は難しいぞ。長距離砲で敵の後方を遮断すれば敵はイチコロでありますって意見具申する幕僚が旧軍時代にはいなかったみたいだしなあ。
44: 02/0216:09:05.95 ID:OHwMo95t
>>41
当時の日本陸軍が使ってる大砲って、長距離砲が
少ないんですよね。
しかもその長距離砲は、固定式の大砲ばかりで
砲撃可能になるまで時間がかかるんだ。
42: 02/0200:36:51.56 ID:K5uyEaQd
石原莞爾が明治時代に居たら、、、
43: 02/0208:54:39.82 ID:hFuOwwO6
現代装備ならわずか1キログラム弱のレーザーポインターを
持っていけば後方の155ミリ榴弾砲のカッパーヘッドが
ピポイントに着弾してくれますよ
45: 02/03 08:32:22.16 ID:0KEv4ss/
こういうこと言ったり、 >>43 みたいなこといったら「元も子もない」「空気読め」ってなるだろうけど、 そうなるのが嫌なら条件を気象以外にもそろえないとそもそも有意義な思考実験が成立しない。

現代でもあの行軍が必要、もしくは他の選択肢より相当有効性が高い状況が想定できるなら別だけど。
その意味では「状況は1902年当時を想定、ウェアとギアだけ現代。GPSみたいにその技術があると軍事的な状況を揃えるって前提が不可能になる現代技術も持ち込み不可」になる。
46: 02/0416:03:58.54 ID:8o4S/zEO
>>43
15榴の射程って、どれ位だっけ?
47: 02/0416:21:48.79 ID:7R0AoHqr
>>46
99式自走榴弾砲は表向きはたしか30kmのはず。
米軍のM777とかは知らん
48: 02/0416:50:58.72 ID:8o4S/zEO
>>47
だとすると、相手の方もそれを考えて陣地を組んでるでしょうし、
こちら側としてもそんなに前線近くに
砲撃陣地は置けないでしょうしね・・・

だとすると、重砲による長距離砲撃じゃ
戦線後方を脅かすのは難しそうだ。
まぁ、今なら航空攻撃で何とかなる話ですが。
59: 02/0520:20:39.97 ID:Kuy2UnXx
同じ気象条件で歩兵の地上行軍であることは必須条件として、現代の技術装備でって話だと GPSと詳細な地形図にレーダー・衛星画像使った気象情報と基地との無線通信は有りだから少なくとも遭難はしないだろな、撤退かビバークの判断は適切にできると思われ

当時の話読むと鍋釜が重い上に炭に火が点かなくて米炊くのが大変だったみたいなのもあるけどそこも現代のレーションなら回避できるだろう
あとは防水防寒が実際の装備としてどうなんかね、冬季登山自体を目的にしたバッチリな服装とかは無いような気がするんだけど
60: 02/0600:20:17.52 ID:1UTezm2C
陸自の装備品にゴアなんかあるんかい?
68: 02/07 21:08:28.21 ID:ykAXRheq
>>60
普通に毎日着てます
70: 02/07 22:34:37.31 ID:05NP958H
>>68
登山でも着替えはなしが基本だけど、保温力が弱い上に濡れると体温を奪う綿じゃ、いくら着替えても無駄なくらいの低温だったと。

だけど、保温や速乾性がある化繊のような便利な物は発明されてないし、ウール等も高価だから当たり前に着られる物ではないと。
61: 02/0608:48:13.48 ID:eRZlAmsL
爆弾低気圧来てたら今だって遭難者出るよ
62: 02/0611:54:26.27 ID:QDGIMCIs
避泊して全滅するかって話
63: 02/0616:28:33.06 ID:xtIx5vWr
八甲田山の、エライ目にあったほうは
縦型の雪洞を掘ってビバークした様子。

まぁ地形の問題とかあるから、一概にどうこう言えないけどさ。
64: 02/0618:14:43.95 ID:PcD7S7Q+
カナダやアラスカやロシアや北欧各国とかなら、そういう装備を冬場にとっくの昔から日常的に使ってんじゃないの。
地形や気候の関係で八甲田山でどうなのか分からんけど、試せば分かる。
という問題だな。
67: 02/07 20:04:08.85 ID:GwLjllnI
そもそも軍装品でなければ事件当時でもあれほどの死者は出なかったような気がするんだけどね
69: 02/07 22:03:02.96 ID:hPpje+dX
>>67
軍装云々よりも、着替えが無かったのが問題なのかな?

ウィキペディアの八甲田山関連の所を見ると、着てる物が貧相な事と
着替えの衣料が無かった事が気になるんだ。
70: 02/07 22:34:37.31 ID:05NP958H
>>67
綿の衣類で低温を食らったら死ぬしかないという問題ね。
71: 02/08 11:21:12.87 ID:FgY0cpoQ
マタギ200人超ならそこそこ行けたような気がする。
鍋とかの大荷物を担当する人は危ないかもしれないが。
72: 02/08 11:32:44.84 ID:CleawT18
 
陸上自衛隊第5普通科連隊(青森市)は7日、市内の八甲田山麓でスキー演習を行った。
1902年に雪中行軍訓練中、遭難した旧陸軍青森歩兵第5連隊の犠牲者199人の慰霊と、豪雪地帯での対応力の維持・向上を目的に毎年実施。
小雪が舞う中、610人が往復15キロの雪山を行進した。

 
参加者は早朝、白の戦闘服を身に着け、食料や着替えが入った約20キロのリュックを背負って冬季閉鎖中の道路ゲート付近に集合。
雪が積もった上り坂を水のポリタンクや暖房器具を載せた80キロのそりを数人で引きながら、列になって目的地を目指した。

 
部隊を率いた吉村哲哉副連隊長は
「自然には勝てないというのが、先人が残してくれた教えだ。訓練を生かし精強な部隊をつくりたい」 と話した。

 
旧陸軍は、当時関係が悪化していたロシアの青森侵攻を想定して雪中行軍の訓練を行った。
氷点下20度以下の吹雪の中、倒れる人や凍傷になる人が続出し、大惨事となった。
73: 02/08 18:57:15.79 ID:kQMpftiP
今の装備ならスノーシューやスキーありだろ
74: 02/08 21:26:26.45 ID:9RLsLYYL
昔は、暖房の為にテントの中で炭を燃やしてたそうだが・・・
さすがに今はやらないだろうな。

昔自衛隊員だった人から聞いたんだが、みんなが
テント内で座った状態だったんだが、なんかの拍子に
1人立ったんだって。
そしたら、急にバターンと倒れたと。
COがテント上部に溜まってて、それを吸い込んで
急性CO中毒になったんだろう、と言う話。
77: 02/0910:58:47.04 ID:DreNqpy0
立ったまま凍りついて亡くなってたってマジ!?
78: 02/0914:04:33.88 ID:9N36hvny
百年以上まえの人間なんて
すべてがいい加減で適当だからな
79: 02/0921:20:08.37 ID:zhc/h0Gl
余裕で可能なわけだが
80: 02/0921:20:51.39 ID:zhc/h0Gl
現在はGPSがあるのがでかい
81: 02/0921:23:44.28 ID:dljdaIJq
でも当時、レコードの大寒波だったらしいから今でも辛いだろ。
83: 02/0921:45:38.63 ID:cW7ZIEga
人数が全然違うし
装備以前に組織の問題がね…

結局あのメンツには最新装備与えても相当数死にそうだよな
84: 02/0921:58:42.05 ID:2PVIa//1
弘前第31連隊の人達は逆周りで生還してるからやはり装備の差と指揮命令の差がデカいのかなと


おすすめカテゴリ

2ちゃん伝説スレ

ホラー・怖い話

世界のミステリー・未解決事件

未解決事件

オカルト・不思議

本当に危ないところを見つけてしまった

サイト内 検索ボックス



注目記事

【ガチの人間ホラー】ゆうべ合コンで会った女が家の前にいる 

【宇宙ミステリー】オウムアムアはUFOかもしれない

今日のオススメ

小学校中学校と俺が受けたイジメの一覧

【2ちゃん伝説スレ】友人が街コンで会った女が少し変なんだ

【2ちゃん伝説スレ】壮絶な人生を送ってきた女性の物語

ドラえもんの無能な道具で打線組んだwwwwwww

生保レディの女友達が豹変した

人生最大の修羅場

9.11の謎で打線組んだ

まとめ記事のおすすめサイト

にゅーぷる

2ちゃんねるまとめのまとめ

ニュー速

News人

まとめりー

オワタあんてな 元祖



記事一覧へ戻る
bandicam 2019-11-28 16-29-55-238


オカルトランキング



TOPに戻り他の記事を読む

元スレhttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1485495902/