bandicam 2020-06-18 05-59-41-413
1: 2020/07/11(土) 11:23:45.351 ID:Q0AsJYHda

おっすおっすお久しぶり。
覚えてる人いますか?

今回はアフターコロナの医療について想像を加えてつらつら語っていくで




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10: 2020/07/11(土) 11:26:33.722 ID:Q0AsJYHda
今回のコロナ騒動は日本の医療界に与える影響というのは甚大で、よくも悪くも10年日本の医療が進んだかも知れん。

そのいい点悪い点についてつらつら語っていくで
例の通り書きだめとかしてないから遅いけどごめんなさい
66: 2020/07/11(土) 11:52:02.142 ID:oWfO4VH00
>>10
日本のっていうか、世界の医療がかなーり進んだんじゃない?
15: 2020/07/11(土) 11:27:54.993 ID:emofekNLd
なんか遅いのでID変わるで。
第一の変更点として、医療の東京一極集中がなくなっていくと考えられる
17: 2020/07/11(土) 11:28:19.319 ID:voqq6/wH0
覚えてるよ
志村の件では参考になった
23: 2020/07/11(土) 11:29:49.073 ID:5qmGByrka
志村のときにエクモつけたら終わりって言ってた奴?
28: 2020/07/11(土) 11:31:00.366 ID:emofekNLd
今まで東京は他の都市と比べて人口当たりの医師数が圧倒的に多かった。
事実医師の年収も東京が圧倒的に安い。

じゃあどうやって暮らしていたか。
それは東京以外の田舎に出張出稼ぎしてたんや
33: 2020/07/11(土) 11:33:22.266 ID:TnDnIeDF0
>>28
俺も都内総合病院に勤めてるけどバイトで県外行ってる先生なんて殆どいないよ
てか、多分誰もいない

うち400床規模だけどな
37: 2020/07/11(土) 11:35:03.506 ID:EpXcsOYS0
>>33
都外ってならいるだろ
昭和大学とか青森まで毎週行かされてる先生いたぞ
59: 2020/07/11(土) 11:46:07.936 ID:emofekNLd
>>33
私立の大学病院とかはジッツもないからバイト先確保に大変なんや。
普通に週一で北海道行ってる人とかばりびりいるで。
これははっきり言って異常だと思う
29: 2020/07/11(土) 11:32:20.349 ID:YnPeOyXQ0
地方都市だが大学病院に務めてる医師は未だにバイトに行ってるわ
32: 2020/07/11(土) 11:33:10.195 ID:emofekNLd
例えば近くは群馬とか千葉、遠くは東北や北海道。
そこらへんに週一で出張して出稼ぎしてたんやな。
それが今回コロナでできなくなった。

東京の病院は地方バイトを禁止するし、田舎の病院も東京からの出張医は拒否した
35: 2020/07/11(土) 11:33:55.202 ID:fjKEVLkW0
>>32
そんなことしなくても年収1000万くらいあるだろ
39: 2020/07/11(土) 11:35:29.152 ID:L8G0JvcE0
>>32 なら、田舎へ移住希望する都会コロナ忌避希望の医者もいるのでは
きてほしーわ 
40: 2020/07/11(土) 11:36:08.437 ID:emofekNLd
>>39
その通り。
今後は東京で暮らせなくなった医者が地方に雪崩れ込むと思うで
36: 2020/07/11(土) 11:34:15.816 ID:UQjrjM+40
俺は地方にいるけど最近できた新しい病院はある診療科全部東京の医大の非常勤で
成り立ってるな
38: 2020/07/11(土) 11:35:27.842 ID:emofekNLd
そうなると、なんとかして地方は東京のバイトなしで医療を回さんといかん。
そしてそれがそこそこうまく行ってしまった。

今後医者は地産地消が進むし、東京の医者あまりも進んで医者が地方にばらける事になっていくと思う。
つまり田舎での医者不足での医療崩壊はあまり問題ではなくなる
45: 2020/07/11(土) 11:37:26.691 ID:emofekNLd
そうなると、恐ろしいのは逆に東京の高齢化だと思う。
今東京にいる、団塊の人たちが80ー90になった時。
首都圏での医療崩壊が起きる可能性は十分にある
47: 2020/07/11(土) 11:38:13.084 ID:L8G0JvcE0
東京⇔地方 がアウトになったから
よりコロナ小の地域にすみたくなるわ まとも医療ワーカーならな
48: 2020/07/11(土) 11:38:18.059 ID:emofekNLd
二番目に中規模病院の崩壊と、それによる医療の変化や
50: 2020/07/11(土) 11:39:36.359 ID:emofekNLd
今回のコロナで一番辛かった病院はどんな病院か。
大学病院や600床以上の大規模病院か、それとも小規模クリニックか。
正解は100床程度の中規模病院や
56: 2020/07/11(土) 11:43:56.473 ID:nTH1CzsC0
大勢辞めそうだな
60: 2020/07/11(土) 11:47:25.743 ID:l+k7+AQDd
オンライン医療はどうなるのか
65: 2020/07/11(土) 11:51:31.744 ID:a/Jp2tEH0
アフターコロナの論点

①「医者に言われる通りに通院なんかしなくても別に問題ないじゃん!」
と気づいてしまった患者はまた病院に戻ってくるだろうか?

②コロナによって進んでしまったオンライン診療で医者に超格差問題が
できるのではないか?

③AI診断・処方により、医師の仕事の8割はなくなってしまうのではないか?


それぞれについて見解をお聞かせください
83: 2020/07/11(土) 12:13:26.552 ID:a/Jp2tEH0
なら現役のお医者さんとして>>65に対する見解を是非聞きたいです
91: 2020/07/11(土) 12:20:16.202 ID:emofekNLd
>>65
答えると、まずは高血圧やその他慢性期疾患の一月ごと受診で儲ける手法は減るだろな。
ただし病院行かなくなってどうなろうと自己責任。
オンライン診療であろうと、普通の外来であろうと見れる人数は同じだよね。

オンライン診療で格差は起きない。

AI診断は血液内科とか感染症、神経内科、膠原病では起きるかもな。
AI診断の最大の難点はインプットする患者情報が定量化できない事。
例えば痛みを10点満点で表すとして、俺の5点と君の5点は全然違うよな。
さらにエコーやレントゲンだって呼吸状態や撮り方で全然変わる。

ただ診断メインの科は変わっていくとは思う。
あとは医療って診断3割の治療7割だからな。
AI診断されても治療するのは人間だから難しいと思うよ。
96: 2020/07/11(土) 12:27:42.588 ID:a/Jp2tEH0
医師の診断の8割は、診断と処方ですが
これらはAIでもできるし、現状でも人間の医師をはるかに超えています。
あとは、医師のみ許されている診断と処方の権限をAIにも与えるという
法律(通達)が1本通れば、その時点で医師の需要の8割は消滅します

残った2割の仕事を求めて超過当競争が起きて、医師の収入は超激減するでしょ
仕事に就けないよりは年収100万円でもあったほうがマシですからね


それに対して看護師や歯医者は仕事内容のほとんどが肉体労働や手技なので
AIの影響はほとんど受けいないと思われます


>>91
今現在、病院に行く人は激減していますが、特に患者には問題は起きていません

それからオンライン診療に関しても何度も言ってますが、人気の集中が問題なのです。
日本医師会がこれまで強硬にオンライン診療に反対していたのは
市中の病院経営が壊滅的になるからです

>AI診断の最大の難点はインプットする患者情報が定量化できない事。
それらは人間の医師でもまったく同じです

>例えば痛みを10点満点で表すとして、俺の5点と君の5点は全然違うよな。
それを莫大な量のデータを持って人間の医師よりもはるかに客観的に高精度に
判定するのがAIです

>さらにエコーやレントゲンだって呼吸状態や撮り方で全然変わる。
それも人間の医師でもまったく同じです
100: 2020/07/11(土) 12:33:35.675 ID:emofekNLd
>>96
なんかきれてるからあんまり話したくないけど、人間がAIより優れてる点はどこか?
それはファジーなところや。

例えばおれは上戸彩が大好きやがそれはなんでか?
AIは鼻が何センチあるから、顔の左右対称度がなん%だからって判断する。
でもそれって違うよな?

おれも年に何回かは各種検査陰性でもビビビってきて精密検査したら病気だったってのはある。

どうしてもAI診療はマクドナルド的流れ作業になってしまうんやな。
医療ってなかなか機械が入れにくいとこだと思う。

逆に看護師とか見たいなシンプルな肉体労働の方が機械化しやすい。
例えば自動点滴刺しマシーンとか、褥瘡パッド張り替えマシーンなんてガチればすぐできると思うよ。
109: 2020/07/11(土) 12:44:13.341 ID:a/Jp2tEH0
>>100
看護師の仕事がなくなるのは、超高精度な人型ロボットでも誕生しない限り
あり得ません
それは少なくとも50年は先の話です



103: 2020/07/11(土) 12:37:51.576 ID:a/Jp2tEH0
>>100
人間の医師は、どうやって診断しているか?
教科書で習ったこと、自分の臨床経験、論文などです
それはAIも全く同じです

しかし、AIは何万冊という教科書と1000万以上の論文を暗記し、世界中の医者の臨床データを毎日更新して

取り入れています。それがAIです
診療処方という頭脳労働で人間が勝負できる相手ではないのです
106: 2020/07/11(土) 12:40:42.973 ID:emofekNLd
>>103
だから、知識量が割と必要かつ検査が定量化しやすい血液内科とか神経内科は進むと思うよ。
例えば病理や神経伝導速度、PETとかは定量化しやすいしな。

ただAI診療と生身の人間の診療で心筋梗塞や鬱病を正しくスクリーニングできるか
と言うとかなり疑問
109: 2020/07/11(土) 12:44:13.341 ID:a/Jp2tEH0
>>106
だから、心筋梗塞や鬱病を正しくスクリーニングする時に医師が用いる情報は
教科書で習ったこと、自分の臨床経験、論文などで、それはAIも全く同じです

それらがなんでできないと思うのか根拠がありません

さらにAIは、教科書・臨床データ・論文という情報だけでなく
患者の顔を見ただけで、体温・心拍数・挙動などを数値化して瞬時に状態を把握することも 容易にできます。
68: 2020/07/11(土) 12:01:13.591 ID:emofekNLd
おすおす。
帰ってきたで。

大規模病院は人手もおおいし、政府からの支援ももらえる、また大学病院とかからの支援も来る。
ただ100ー200床くらいで、患者の隔離もままならない中規模病院は相当の痛手を喰らったし、現に今後消えていくと思う
71: 2020/07/11(土) 12:03:45.327 ID:emofekNLd
>>68
今までは中規模病院が保険診療の美味しいところを吸って黒字、大規模病院がその分赤字という感じやったんだが、今後中規模病院は減り、より大規模病院が、大きくなり、その周りに衛生的にクリニックがあると言う医療の集約化が起きると思う。
実際イギリスとかはこのスタイルやしな。

ただ一番の問題は中規模病院だけで持ってた中途半端な過疎地域だが
69: 2020/07/11(土) 12:01:29.059 ID:a/Jp2tEH0
医師の給料や社会的地位は根本的に破壊され
看護師や歯医者よりもそれらにおいて劣るようになる可能性が高いと思われる
72: 2020/07/11(土) 12:06:20.267 ID:emofekNLd
三番目にオンライン診療な。
これは正直わからん。

今は施設投資したとして、診療報酬が減るオンライン診療はやる病院は無いと思う。
ただ病理や放射線診断のオンライン化は今後爆増するだろうな。
オンライン診療で保険点数がどうなるかが今後の肝。
個人的にはオンライン診療はあまり進まんと思うけど。
75: 2020/07/11(土) 12:07:59.463 ID:L8G0JvcE0
画像診断AIは、専門医超え、と去年で記事になってたしな
77: 2020/07/11(土) 12:10:00.140 ID:EpXcsOYS0
>>75
それについてはそもそも専門医ってものが持ち上げられ過ぎてる面があるのでは?
76: 2020/07/11(土) 12:09:39.095 ID:emofekNLd
四番目に日本の感染症の復興だと思う。

実はちょっと前まで日本は感染症研究に関しては一歩リードしてた時期もあるんや。
ただ最近はボロボロ。なぜか?
それは端的に言うと儲からないから。

今も感染症の研究で儲かるのはAIDS関連だけ。
それもアメリカが圧倒的リードしてるから無理。

ちょっと前までは感染症研究なんて物好きの趣味みたいなもんやった。
実際テレビで君らが見た感染症の先生も救急当直とかしてお金稼ぎしてるしな。
40超えて救急当直バイトはきついで
80: 2020/07/11(土) 12:11:52.793 ID:emofekNLd
そして日本の研究キャパは意外とあることもわかった。

今後は感染症研究が日本で進むと願ってるし、実際ホリエモンとかえげつない
投資してるらしいしな。
82: 2020/07/11(土) 12:13:18.922 ID:t9MVEpXv0
コロナ病棟のせいで他の病棟忙しくなってるのにコロナ病棟は暇でそいつらだけ手当てあるのおかしいよね
86: 2020/07/11(土) 12:14:08.120 ID:emofekNLd
次に高齢者医療の限界と死生観の変貌だと思う。
前にスレ建てした時に書いたから詳しくはまとめサイトとかで見てほしい。

今の日本は終末期医療が本当にレベルが低い。

末期癌患者のホスピスなどは整備が進んでいるが、ただの高齢者や認知症患者の終末期は本当にレベルが低いと言わざるを得ない。
その原因の一端には患者自身もあると思う
89: 2020/07/11(土) 12:20:05.180 ID:j+FQlQPoa
>>86
これは間違いない
93: 2020/07/11(土) 12:22:42.314 ID:emofekNLd
>>86
実際今回のコロナ騒動で高齢者施設ではてんやわんやだった。
高齢者の発熱に対してどうするか。
どこまで治療するのか。
今後はそこら辺がかなり進んでくと思うで。
90: 2020/07/11(土) 12:20:13.852 ID:SKQXUfOb0
結局、日本の医師数や病床数、
抽象的に病院数とかは
足りてるの?足りてないの?
92: 2020/07/11(土) 12:21:16.875 ID:emofekNLd
>>90
足りてはいる。
ただ偏在がすごい。

今後はその偏在がなくなったり、中規模病院が消えてより効率的になっていく可能性はある
94: 2020/07/11(土) 12:24:33.151 ID:emofekNLd
次に予防医療の発展。
今までも予防医療は声高に日本では叫ばれていた。

その結果コロナ騒動でも死者数が少なかったと個人的には思っている。
亡くなった方もほとんどは基礎疾患持ち出しな。
今後予防医療はすすむし、そこに金を払う人も増えてくると思うで
95: 2020/07/11(土) 12:25:32.767 ID:SKQXUfOb0
寝たきりの高齢者とか、手の付けられないような精神病患者は

その世話をコメディックの人に投げちゃえば
自動的にカネを生み出す「固定資産」だ

ってなんかの本(漫画かな?)で読んだな
104: 2020/07/11(土) 12:37:53.791 ID:emofekNLd
>>95
極論すればそうだよ。
高齢者の医療のほとんどは寝たきり患者の介護だと思う。それは今後は予算的に難しいだろう
ちゃんとした意識があるならわかるが、意識もない発語もない患者にどこまでの医療投資をするかやな
101: 2020/07/11(土) 12:34:12.269 ID:L8G0JvcE0
イッチは「腕スキル有能でも、患者へ対応悪いと、ボロカスに言われる」と
言いたかったのね?

個人的には、無脳な多弁セールスマンみてーなヤブより
無口な有能医者がマシだわ 
バカ患者相手は疲れる、でしょうね臨床は
102: 2020/07/11(土) 12:35:34.095 ID:emofekNLd
>>101
知り合いの医者もマウスとか細胞の方が文句言わないから楽だよねーって言ってて
笑ってしまたで。

医療クレーマーはたくさんいるし、そう言うのにおれは合わせてるけどな。
どうなろうとおれは悪くないし
105: 2020/07/11(土) 12:38:23.697 ID:L8G0JvcE0
マウスちゃん実験動物ちゃんたちも”感情(ポジティブ”を投げかけると
いい反応するからぁ~、て教科書にある、と本で読んだで
108: 2020/07/11(土) 12:42:25.711 ID:fjKEVLkW0
さっさと安楽死を合法化してくれ
110: 2020/07/11(土) 12:45:15.731 ID:emofekNLd
最後にこれは割と直接的な事なんやが、無駄なカンファその他が減った。

日本の医療、特に大学病院なんて本当に本当に無駄が多くてカンファのためのカンファとかザラにある。
あとはクソ無駄な書類仕事とかな。

それが今回コロナ関連でバッサリ消えた。
同じ仕事してるはずなのに、前は21時までかかってたことが17時には終わる。
最高や。
112: 2020/07/11(土) 12:49:17.598 ID:L8G0JvcE0
>>110 イッチがこのスレをたてた最大の動機やね?
116: 2020/07/11(土) 12:51:28.247 ID:emofekNLd
>>112
そうです。
よくわかってくれたな。

今後はさ、くだらないカンファとかよくわからん薬説とかどんどん減らして欲しい。
日本に医者が足りないとか、みんな無駄なことたくさんしてるからや。
なんで今どき患者同意書が紙なの?
頭おかしいの?
120: 2020/07/11(土) 12:55:05.321 ID:L8G0JvcE0
去年10月でみたのは、”画像診断AIが、専門医も見落としたのに
「遺伝子疾患(か何か病気)の疑いあるから調べな」→調べたら該当してた”てネタ

このスキームがわかんねぇ どうやって、この病気要素をみつけたのかってさ。
ウロだけども 
122: 2020/07/11(土) 12:56:46.988 ID:emofekNLd
>>120
遺伝子検査とかは強いだろうなー。
知識量が大事な事だし。
昔小児の遺伝子なんとか専門医取ろうと思ったけどむずすぎワロリンちょやでまじ
140: 2020/07/11(土) 13:09:05.521 ID:S5DWXLHm0
>>122
AIを東大に入れようプロジェクトのチーフが今年の日整会で講演したんだが
健診レベルの画像診断と、タッチパネル使った問診にはAI有効だろうって話だった
152: 2020/07/11(土) 13:19:46.638 ID:a/Jp2tEH0
歯医者は基本的に仕事のほとんどが手技だから
AIの影響だけでなく、オンライン診療の影響もほとんど受けない

あとは獣医も将来有望
ペットの需要は増える一方だし、50年間も新設されてなかったし
様々な動物・種があるから、人間のようにAI診療を適応するのも難しい

>>140
AIも人間も基本的には同じだよ
知識や経験をもとに診断するだけ
ただ、その精度のレベルが全く違うだけ

医者だって「今日はどうされました?」という質問から始まって
症状や患部など見たりして、それらの情報で診断するだけ
患者がスマホでAIの質問に答えたり、スマホで患部の写真を撮ったりして送るのと全く同じ
162: 2020/07/11(土) 13:31:38.304 ID:1yuIicbA0
>>152
獣医はちっとも将来有望じゃない

動物病院の乱立で飽和状態になって顧客の奪い合いが起きてて、飼育頭数がイヌ<ネコになっててあんまり診療て稼げなくなってて、さらにペット医療過誤に関する訴訟のリスクが最近はグングン高まってるし

大動物分野も高齢化による跡継ぎ不足、TPPとかで海外に押され業界は縮小するばかり
安定してるのは公務員とかの一握り
165: 2020/07/11(土) 13:37:25.855 ID:a/Jp2tEH0
これが日本国内だけの話なら、まだ医学会の圧力とかで
阻止することもできるかもしれないけど、医療は世界共通だし
その情報は瞬時に日本にも入ってくる

どこかの国でスマホやAIを使って、より高精度で、より便利で、より安い
医療が提供されてるという情報を見て、日本国民はどう思うだろうか?


>>162
獣医は医学部と違って、52年間も新設されてなかったんだよ?
こんなことは普通の先進国ではあり得ないんだよ?

それに獣医の数は52年間も増えてないのに、ペットを飼う人の人数は何倍にもなってるし さらにペットにかけるお金も爆発的に増えてる

さらにはグローバル化で防疫の仕事も激増している
さらにさらには、すでに書いたようにAI化しにくいのも獣医の特徴

>大動物分野も高齢化による跡継ぎ不足、TPPとかで海外に押され業界は縮小するばかり
は???
172: 2020/07/11(土) 13:55:59.323 ID:1yuIicbA0
>>165
需要がないから新設されねえんだよ

ペット飼うやつの増加を上回るペースで動物病院が増えて飽和してる
あと日本の畜産業界が衰退してるのは事実としてあるんだからは?とか言われて
もしょうがないだろ 精液の流出で和牛の価値も落ちてるし
121: 2020/07/11(土) 12:56:14.696 ID:2iPG2bGu0
本当に医師?歯科医は医師じゃないぞ?
123: 2020/07/11(土) 12:57:11.255 ID:emofekNLd
>>121
いしめんもっとるでー
130: 2020/07/11(土) 13:01:04.506 ID:2iPG2bGu0
>>123
安心した
手術の技術あるかはともかく
水準以上の医療知識は委ねられる
132: 2020/07/11(土) 13:03:03.142 ID:emofekNLd
>>130
そんなんで安心するなや。
俺がもしかしたらただの医療オタかも知れんやろ。
結局信じる信じないはあなた次第ってやつや。
137: 2020/07/11(土) 13:08:10.483 ID:2iPG2bGu0
 >>132 俺の心臓の手術した医師もそんな感じだったけど委ねた 自分の責任は全て投げ出したような対応だった 訴えられないように対策するのが公立病院なんだろう
141: 2020/07/11(土) 13:10:36.691 ID:emofekNLd
>>137
そうだよ。仕方がない。
だって訴えられたくないし。
個人的には全部先生にお任せパターンの人が一番クレーマー気質だしな。
大体寿司屋じゃないんだから何でもかんでもお任せっておかしいやろ
お前は自分の人生も人にお任せするのか?
143: 2020/07/11(土) 13:13:42.822 ID:2iPG2bGu0
>>141
まあでも俺は生きてる

その後脳出血で再び慶応病院でカテーテル受けたが全く痛くなかった
(心臓のカテーテルは腕から差した)
技術も重要だと感じたな
124: 2020/07/11(土) 12:57:25.172 ID:L8G0JvcE0
対面作業が減った、つーことは
”結果””スキル”が重要視される社会に移行やろなぁ
コロナブースト

ヒトにマウントが至上、なタイプは苦しいやろねぇ・・
129: 2020/07/11(土) 13:00:37.191 ID:emofekNLd
>>124
だからこそ、少ない時間で患者満足度出せる先生がもてはやされるかもしれんがな
150: 2020/07/11(土) 13:19:16.310 ID:L8G0JvcE0
イッチが、「ブラックジャックによろしく」の北島さぶろう先生がしゅき、とあったな 志村スレで あのキャラ、かっこえーな
154: 2020/07/11(土) 13:22:42.134 ID:emofekNLd
>>150
北島三郎だいすこ。あと交通外傷しか見ない病院の悪徳院長も好き、消化器内科の妖怪見たいな教授も好きだよ。

個人的には精神科の先生は嫌い。
ブラックジャックに宜しくは産婦人科編まではまじで神漫画。
それ以降はうーんちょっとなー
157: 2020/07/11(土) 13:27:38.428 ID:L8G0JvcE0
ダヴィンチの大衆レベルでの普及、オンラインでオペ操作、が実用化してほしーな
160: 2020/07/11(土) 13:29:37.502 ID:emofekNLd
>>157
ダビンチはいろいろあるけど、やっぱやりやすい臓器とやりにくい臓器あるよね。
164: 2020/07/11(土) 13:37:05.651 ID:emofekNLd
お仕事行ってくるでー。
ネズミちゃんが俺のことを待ってるし

なんかみんな興味あるみたいだし、この今後時間あったらAI診療について書きにくるねー

ではではー
168: 2020/07/11(土) 13:40:42.781 ID:a/Jp2tEH0
>>164
今度来る時まで、しっかり反論できるように考えてきてください
私の意見など完全に間違っている、医師の将来は明るいと証明してください
どうかよろしくお願いします
167: 2020/07/11(土) 13:38:28.816 ID:L8G0JvcE0
イッチいってらっしゃい ありがとね楽しかった
またまってます
181: 2020/07/11(土) 14:21:45.680 ID:dnadq73z0
良スレだわ
保存しとこ


bandicam 2019-11-28 16-29-55-238


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