bandicam 2019-03-29 11-44-49-745

1: 2019/05/27(月) 21:02:44.021 ID:LLZumW9V0
黒船は必ずやってくるものとする


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4: 2019/05/27(月) 21:03:49.673
江戸天皇がもう少し頑張ってくれればな
9: 2019/05/27(月) 21:04:40.770
>>4
吉野朝とはなんだったのか
5: 2019/05/27(月) 21:04:07.809
潰れなかったら
ただの植民地になっただけでは?
アフリカのどっかの国みたいになったと思うよ
14: 2019/05/27(月) 21:07:08.127 ID:LLZumW9V0
>>5
江戸幕府の元富国強兵を目指す方向で
10: 2019/05/27(月) 21:04:59.439
>>5
明治政府はイギリスの傀儡政権だぞ。
27: 2019/05/27(月) 21:12:38.044
>>10
ずうっと傀儡のままではなかったからいいんじゃない?
6: 2019/05/27(月) 21:04:16.127
戊辰戦争に勝つ
7: 2019/05/27(月) 21:04:17.392
黒船を零戦で撃破
8: 2019/05/27(月) 21:04:18.837
家定に男の子がいたら
12: 2019/05/27(月) 21:05:44.755
普通に開国すればよかったんじゃねえの
既得権益はまあしょうがないよ
17: 2019/05/27(月) 21:07:37.914 ID:LLZumW9V0
>>12
開国して尊皇攘夷運動が始まったわけじゃん?
13: 2019/05/27(月) 21:06:15.847 ID:LLZumW9V0
とりあえず薩摩をどうにか敵に回さない方法だと思うんだよね
幕末あんまり詳しくないからわからないが
23: 2019/05/27(月) 21:10:36.422
>>13
じゃあ前もって潰しておけばよくね
潰すまで行かなくても嫌がらせして金を流出させれば反乱起こせないだろ
48: 2019/05/27(月) 21:22:51.100
>>23
それより規模の小さい長州にボロ負けしたやろ
15: 2019/05/27(月) 21:07:12.079
最初から開国して、西洋に技術・経済レベルをキャッチアップしておく
21: 2019/05/27(月) 21:09:00.960 ID:LLZumW9V0
>>15
黒船来航からやり直すのは無理ゲーか?
薩長同盟さえなければ蛤御門で長州はシんでたから薩摩なんとかならんか?
16: 2019/05/27(月) 21:07:29.477
薩摩を?
無理じゃね普通に
関ケ原からやりなおすならともかく
18: 2019/05/27(月) 21:08:25.792
廃藩置県して県知事を任命制にする
20: 2019/05/27(月) 21:08:35.397
江戸幕府の継続は不可能だと思う

仮に幕府側で外国に対抗できるように
早めに近代化を進めたとしても

結局近代化していく中で幕藩体制じゃあかんわって話になると思う
26: 2019/05/27(月) 21:11:40.462 ID:LLZumW9V0
>>20 がいってるのは >>18 の言うこと?
それなら廃藩置県で幕府管理にできない?
22: 2019/05/27(月) 21:10:06.078
鎖国令を出さない感じか
島原天草一揆は防げそうだけど
もっとデカイことになりそう
25: 2019/05/27(月) 21:11:26.550
本当に黒船が原因だと思ってんのか?
本当の原因解決すれば黒船来ても幕藩体制は続けられるだろ
今黒船が来たら体制変わるんか?そういう効果持ってんのか黒船って?
違うだろ
でもどこまで遡ればうまくいくのかは知らん
いっそのこと新井白石に全てを託せば案外近代化が速かったかもしれないな
28: 2019/05/27(月) 21:12:41.000
慶喜が国力落とさないのを最優先にしたから幕府が滅んだんであって
後先考えなきゃ薩長なんて余裕で返り討ちよ
29: 2019/05/27(月) 21:12:45.914
潰れるの待たずに民草で革命起こすしかなかったんじゃないの
34: 2019/05/27(月) 21:15:16.064
>>29
無理なんだよなあ
日本にはもともとデモクラシィな意識自体が存在しないから
30: 2019/05/27(月) 21:13:26.477
だって薩摩は敵の敵は味方理論でうざい長州を会津と組んでつぶしただけで
そのあとはのさばってきた慶喜がうざいからまた同じ理屈で長州と組んで慶喜潰しただけだし
言ってみりゃ最初から敵やぞ
31: 2019/05/27(月) 21:13:47.932
お互いのケツ持ちになっていたイギリスとフランスは表面上対立しているが島猿が争えば争うほど儲かるwin-winの関係
38: 2019/05/27(月) 21:18:33.216 ID:LLZumW9V0
>>31
イギリスとフランスはどっちが強かったのか
薩英戦争のあと薩摩とイギリスは仲良しになったんだよね
傀儡になったとしても一応列強にのし上がったわけだしさ
幕府存続のままできないものか
32: 2019/05/27(月) 21:14:30.169
国の財政を豊かにしつつ武士以下の階級を程よく生かすのが根本にあったけど結局8代吉宗あたりでやり過ぎたのが原因で既に瓦解が生じてた
33: 2019/05/27(月) 21:14:41.716
薩摩に話通じるわけなくない?
今だに何喋ってんのかもわからんし就職先東京にし続けてる奴等だぞ
あの土地の男女比見たらわかる
35: 2019/05/27(月) 21:16:27.129 ID:LLZumW9V0
薩摩を味方にできないか
どうにか中立にさせるとか
とにかく厚遇すればいいか?
誰がどの段階でどういう舵取りをすればよかったのか
36: 2019/05/27(月) 21:16:45.421
清の問題もあるだろ
あいつらがアホだからあんな目に合わされたってのもあるぞ
40: 2019/05/27(月) 21:19:52.636 ID:LLZumW9V0
>>36
清の二の舞はって流れだしね
37: 2019/05/27(月) 21:18:03.244
慶喜だけが名君であったと言わざるを得ない
42: 2019/05/27(月) 21:20:32.551 ID:LLZumW9V0
安政の大獄はまずかったか?
47: 2019/05/27(月) 21:22:45.993
>>42
もっと徹底的にやるべきだったんじゃねーの
43: 2019/05/27(月) 21:20:46.829
さんざん手こずった挙句長州つぶせないのに芋つぶせるわけねえ
44: 2019/05/27(月) 21:21:39.192
薩長の問題はあまり関係ないのでは
積極的な倒幕が起こるかどうかが変わるだけであって

近代化に際して政治体制を一新すれば
結局封建制ではなくなると思う
50: 2019/05/27(月) 21:27:41.730 ID:LLZumW9V0
>>44
封建制は無理だとして
でも結局トップが天皇か幕府かの違いで公武合体もその一貫として、徳川が代々トップを貼り続ける事は無理だったのか?
明治も結局薩長の交代でトップも幹部も決まってたわけだし
46: 2019/05/27(月) 21:22:31.682
戦国時代末期あたりで天皇制廃止しといて自分達で近代化させる
65: 2019/05/27(月) 21:58:19.270
>>46
和宮様が江戸にお越しくださる時に 朝廷も江戸へ持ってくるべきだったかも
49: 2019/05/27(月) 21:23:50.707
どのみち封建制の寿命ではあったんだろ
体制としては長生きした方だろ
50: 2019/05/27(月) 21:27:41.730 ID:LLZumW9V0
>>49
封建制は無理だとして
でも結局トップが天皇か幕府かの違いで公武合体もその一貫として、徳川が代々トップを貼り続ける事は無理だったのか?
明治も結局薩長の交代でトップも幹部も決まってたわけだし
52: 2019/05/27(月) 21:29:26.853
まず鎖国しない
58: 2019/05/27(月) 21:34:13.172 ID:LLZumW9V0
>>52
巻き戻りすぎだわ
53: 2019/05/27(月) 21:29:45.542
教育させない
江戸の奴らみたいに馬鹿のままなら平和のままだった
58: 2019/05/27(月) 21:34:13.172 ID:LLZumW9V0
>>53
それだとアホばっかで植民地化されるじゃん?
54: 2019/05/27(月) 21:30:20.655
薩摩は潰せないだろうな
昔から幕府が面倒事押し付けてもなんとかしちゃうし密貿易しちゃうし
55: 2019/05/27(月) 21:31:13.423
今の教科書には鎖国って言葉無いってマジ?
57: 2019/05/27(月) 21:32:04.853
徳川を頂点に据えたままの体制ではどのみち他国のいざこざからは逃れられなかったろう
近代化を迎えたとしても国民の基礎力が育たなかったんじゃねーかな
なんなら北朝鮮みたいになってたかもしれねえ
59: 2019/05/27(月) 21:36:01.325
潰れるべくして潰れたんだろ
平賀源内みたいなのがあと5人くらいて技術開発に全振りしてたら何とかなったかもな
60: 2019/05/27(月) 21:41:03.759
朝廷を京都から東京に持ってくる 家茂公が将軍になったと同時にすべきだった
64: 2019/05/27(月) 21:56:44.121 ID:LLZumW9V0
>>60
ほー
そんな手があるのか
74: 2019/05/27(月) 22:11:36.759
>>64
わからないし 自分は不勉強ものだけど そんな気がするわ
61: 2019/05/27(月) 21:46:08.973
薩長は欧州が力添えしたから強かったんじゃないの?
それなら早めに開国して幕府側に付かせれば楽に勝てそう
62: 2019/05/27(月) 21:47:19.688
>>61
それだと英仏にとってまるで美味しくない
63: 2019/05/27(月) 21:51:31.070
天皇制を潰すのは家康の持つ兵力を持ってしても無理
その兵力は家康が天皇を敵に回した時にできる離反者を差し引いた数
家康もその数を予想し得ないほど、天皇の人望は戦乱後も強大だった
そんな事をするよりも天皇を頂きにおいて武家政治をする方がよっぽど楽に収められる
長い戦乱の後だからみんな戦争で疲れていてこれ以上戦うのは得策じゃないってのもある
66: 2019/05/27(月) 21:58:43.104 ID:LLZumW9V0
>>63
なあ!それならいけるよな!
69: 2019/05/27(月) 22:02:53.618
>>63
家康ならできるだろ
要所は子供達で抑えてて、更には恐らく江戸幕府1の武闘派徳川頼宣もいる
もうあの頃の天皇なんて実質藤原家なんだから言うほどではないだろう
明治時代から権威は強まったけど
ただ、家康が広めたかった儒教的観点から主君に逆らう理由は無かっただけ
81: 2019/05/27(月) 22:23:19.634
>>69
出来るかもしれないけどおそらく危険な賭け
外様は仕方なく従ってるのが多い上に譜代でも当然二派に分かれている
天下を手中に収める事が出来たのにその危ない橋を敢えて渡るのは愚でそれよりは征夷大将軍になって幕府を開いた方が手っ取り早い
それに元々家康の野望が頼朝の武家政治を興す事にあった
70: 2019/05/27(月) 22:04:34.898
>>63
それから二百数十年後はどうだろ
68: 2019/05/27(月) 22:02:48.141
上方というか 畿内に 徳川の絶対的な拠点をつくるべき
73: 2019/05/27(月) 22:11:28.121 ID:LLZumW9V0
朝廷江戸説なんてあるんだな
知らなかった
79: 2019/05/27(月) 22:16:56.034
まず朝廷と幕府とバラバラじゃやべえよ!っていうのが幕末の混乱の大本だから
朝廷を江戸に持ってくるなんてできたら確かに幕府勝てる
ていうか最終勝利目標だよねそれ、っていう
80: 2019/05/27(月) 22:21:46.437
>>79
べつに すぐに持ってこれたとおもう 朝廷は なんか 当時の京のまちは不穏だったし 孝明天皇も 公家もぶっちゃけ江戸に行きたかったとおもうぞ? その障害になったのが徳川のような あんがい 大奥方も伏魔殿だとおもうw w

家茂公が亡くなった こんなとこやばい! を口実に朝廷を江戸へ 公家方もみんなでお引っ越し

で 京の街の浪人たちやいろいろを 征伐して 江戸のような拠点を機内につくればまだ続いたような
82: 2019/05/27(月) 22:24:36.788
あれだな 徳川の御代は 良い時代だったとおもうわ てか 薩摩はまだわかるけど なんで長州が あんなに強権的だったのかが謎だわ
83: 2019/05/27(月) 22:24:42.496
和宮様と家茂公くっつけるだけでも相当苦労したみたいだし朝廷を江戸に持ってくるなんてのはほぼ無理だよね
禁門の変でどさくさに紛れて天子様を江戸に持っていくぐらいしか思い付かん
薩摩が認めないだろうけど
85: 2019/05/27(月) 22:29:58.267
>>83
え だってさ あんな京のまちにいたいとおもうか? ふつうに 徳川がいらない責任負うのを避けただけだとおもう

徳川が徳川幕府終わらせたかったんだろうよ

徳川が 朝廷 江戸にもってこないなら うちら 京都から抜けちゃうよーって うちら引き上げるよー? って一応懐柔策だけど 最後通牒つきつけても 良かったとおもう

ぶっちゃけ あの当時に 戦争になったとしても 徳川は負けなかったわ 徳川がやめたくて幕府やめたんだよ

徳川方が 簡単にいうと 人間が出来ていて 良い人たちだったってこと
89: 2019/05/27(月) 22:42:51.797
>>85
実際攘夷志士が京で暴れてた時は孝明天皇も気が気でなかったのは事実だね
だからといってうかつに京を動くのも危険だし公家にも過激派と繋がってる奴は絶対いたから動くに動けなかったんだと思う

徳川がいい人ってかやりたい放題すると過激派を刺激して戦争になる
もちろんガチンコでやれば勝てるけどこれ以上外国に隙を見せるのはさけたかったんじゃね
92: 2019/05/27(月) 22:56:36.803
>>89
なのかな もう 家茂公がある意味 不審シした時点で 徳川の幕臣たちは 薩摩や長州や土佐とかに 上方危なすぎるから 御所江戸にもっていくわ うーん 薩摩なり長州が 金持ち出す前に 朝廷に近づいて 江戸に御所もっていくしか
黒船が来たときに もうそうしたほうが良かったかも 財政支援するからって でもな 黒船は 江戸の近くにきたんだし 朝廷のほうが 京は内港の先だからって 真剣に取り合わなかっただろうかな

やっぱり 意志疎通をはやくしたいから 江戸にお越しくださいって 黒船の時に朝廷へ言っとくしかないよね

薩摩が琉球とか 朝廷が関門海峡なりで 儲けてしまってからでは 朝廷工作も遅いのかもな

てか 俺 東京書籍? の社会科の教科書だったとおもうけど あの教科書は まじで徳川ザコってかんじの書き方だったかも あれは微妙すぎる

幕末のこういうときにどうすれば良かったって ほんと 現代でも勉強になることだとおもうけど

なんか 幕末 適当だったわ 昭和62年生まれだけど
93: 2019/05/27(月) 22:58:25.095
>>89
おそくても 和宮さまのお越し入れのときに 御所なりもってくるしかなかったとおもう
84: 2019/05/27(月) 22:25:32.998
徳川の世が続きすぎて徳川家自体が荒々しさも抜けていまの皇族みたいになっちゃってたんだろ
しょせんただの世襲だからな
87: 2019/05/27(月) 22:37:45.788
本当にそうだったら京都守護職とかなんのために設置したんやろな…
震災やら飢饉やら流行病やらなんやらで財政難の折に…
88: 2019/05/27(月) 22:40:50.275
>>87
一応 徳川幕府内で 上方を気にかける人たちも いたんじゃないのかな

てか 長州と徳川幕府が縁戚関係になってたらおもしろかったかも

薩摩は狸だから相手するだけ無駄w
91: 2019/05/27(月) 22:45:54.726
>>87
泰平の世というか 平和 穏便に穏便に っていってるうちに ガンに罹患したみたいになっていったんじゃないかな 徳川はさ

で 朝廷は まわりはいろいろいうけどなんなんこいつら!! あれ もしかして 夜逃げしたほう良いんじゃね?ってかんじかな

てか 裏で 徳川が 江戸明け渡すから 御所を江戸にもってきて って 約束していたのかもな 徳川はあくまで朝廷に対して勤労の獅子だったのね
98: 2019/05/27(月) 23:19:49.491
でも 家茂公が亡くなったときに 敵討ちだ! って幕府がならなかったのは 和宮さまがなにかお上からの言をお伝えになったからだろうか... 江戸城無血開城もさ 日本の歴史ってすごいね


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