世界のニュースまとめ（ザ・ミステリー体験）

1: 2017/01/27(金) 14:45:02.94 ID:H/WEq+Q3: 1902年1月23日と同じ気象条件で行軍を
予定どうり成功させられるのか？

2: 2017/01/27(金) 15:38:37.93 ID:eML2kXa6: ガーミンありや余裕じゃね
3: 2017/01/27(金) 16:54:32.77 ID:8kW5I/DN: いつか雪の進軍歌いながら1人雪中行軍やりたいと思います
4: 2017/01/27(金) 18:34:59.50 ID:x/IZX1P0: 青森隊が一泊目の予定だった田代元湯はもう
ないんだよな。
6: 2017/01/27(金) 19:05:45.52 ID:IMc7+Uqc: 今でも陸自さんは、冬戦競で
八甲田山をうろついていませんか？

八甲田山前に、新発田連隊がやった雪中行軍の結果を
参考にしててくれれば・・・
と、今だから思う。
7: 2017/01/27(金) 20:13:32.38 ID:T+6fnUTr: そりゃ体力と技術があればね。普通の人は一人で深い雪にはまって脱出できず４亡
8: 2017/01/27(金) 20:17:41.54 ID:cvYEmtIv: 晴天ならまだしも当日と同条件ならメンタルが
持つかどうかだな。ベアグリルスなら可能かも。
チームならメンバーにもよるかな。
9: 2017/01/27(金) 20:28:07.91 ID:x/IZX1P0: 青森5連隊のコースはかなり過酷やな。
寒冷地仕様のコンパスはなかったのかな？
10: 2017/01/27(金) 21:30:19.48 ID:z017oy3x: ファットスキーで行ったけど滑るとこ無くてつまらんかったよ。
11: 2017/01/27(金) 22:35:38.46 ID:qbEhbItR: 同じ人間使うなら結局落伍者めちゃくちゃでるだろうな
12: 2017/01/28(土) 07:00:30.28 ID:8sGGWYK7: コンパスあるから案内人不要の下りは、GPSがあるから
山岳ガイドなんて要らないって言ってるようなもんだべな。
事前に予行偵察した時に、赤旗でも立てとけばって
軍隊の行軍練習だから、ダメか。
13: 2017/01/28(土) 10:10:39.01 ID:aAT6BNpU: 映画のあれでいけば上役がカスだと結局どんな装備でも4ぬな、これ
14: 2017/01/28(土) 10:40:50.94 ID:8pSvGH8e: 現在の技術と装備があれば大丈夫でしょ
GPS、携帯電話、無線、ゴアテックスシェル、化繊インナー、ゴアテックススノーブーツ、スノーシュー、アイゼン、アバランチビーコン、エアバッグetc
15: 2017/01/28(土) 11:00:20.20 ID:DweOxFvv: 当事は最低気温-21度風速15m-25mでしかなかったからな
まともなバーナーならガスでもガソリンでも使えるし穴掘ってワイワイやってりゃ余裕よ
16: 2017/01/28(土) 11:16:43.65 ID:FBl0KWMk: 銃の代りになる長細い重りはもたないとな　公平を期して
17: 2017/01/28(土) 11:58:34.49 ID:Sqo1bilB: >>16
銃も現代のにしたらええ
重さ半分
18: 2017/01/28(土) 12:21:14.43 ID:dtmK0JGL: 食糧も今は相当いいからね。命令系統が確りしていて体力もあるネイビーシールズやデルタフォースなら
余裕なんだろうな。あるいはヨーロッパの山岳部隊とか。
19: 2017/01/28(土) 18:24:02.10 ID:etR5kyeU: 米国での冬季山岳演習を、日米合同でやった事があるんだって。

途中天候が悪化して、米軍側で4人が出るような中、自衛隊の方は
目的地に予定より早く到着して、米軍さんが来るまで
雪合戦して遊んでたとか。
22: 2017/01/28(土) 23:28:11.66 ID:dxRoJv3d: >>19
マンセーコピペ信じてるんだろうけど
自衛隊は高評価を得たいがためか？

精鋭の訓練を積んだ舞台を日米合同訓練にだすけど
米軍は結構新米や予備役を参加させる。

それは自軍練度の結果発表を目的？にする自衛隊と
訓練は訓練と割り切れる米軍の価値観の違いである。

ちなみに米軍は指揮官がすべての責任を取るのでみな命令通り働く。
自衛隊員は個人個人の責任があって
小銃弾1発紛失しても指揮官より隊員の責任が重くなる場合が多い
実際の計画行動ではどちが有利かは……
33: 2017/01/30(月) 01:30:48.58 ID:E/3CVZtn: >>22
自衛隊も責任は指揮官が取るで
20: 2017/01/28(土) 20:03:32.45 ID:xQZ6A2UZ: ダメリカ人は世の中ナメきってっから4ねばいいよ。
あんなわがままなエゴイストしらんわ。
21: 2017/01/28(土) 22:23:36.47 ID:ofK5nqri: >>20
でもアメリカ人は失敗の分析とか対策を合理的にやるからね。日本人は上手くいくとお家芸だとか言って自惚れて進化がなくなる。
23: 2017/01/29(日) 08:57:26.86 ID:p/be1BSM: バックホーで雪掻き
若しくは、スノーモービルで楽勝
24: 2017/01/29(日) 10:51:11.42 ID:lRf7CGHI: ワークマン程度でも大丈夫でしょ。生き残った人も布のコートに軍手とかだろ？テムレス防寒だけでも凍傷で指の切断は防げたと思うよ。
29: 2017/01/29(日) 16:02:03.27 ID:wIp5E4vE: >>24
八甲田山縦走に成功した方は、ウールの軍服。
バタバタと4んでいった方は、木綿の軍服。
だったと聞いた記憶がある。
31: 2017/01/29(日) 19:13:53.73 ID:lycjk6Ev: >>29
前に見たドキュメントではPコートみたいなの着てたよ。どっちにしろアウターに
ウールは意味ないでしょ。スコット隊が証明してる。
当時なら防風対策に毛皮着るのが正解かな。
25: 2017/01/29(日) 12:29:08.07 ID:2reOCSdf: まともな服装でも5連隊と同じように10日あまり飲まず食わずで
吹きさらしの中で右往左往するとさすがに4にそう
26: 2017/01/29(日) 13:05:52.19 ID:QTeRU//f: 現在の装備で10日間も彷徨うことないから
27: 2017/01/29(日) 13:20:57.48 ID:MYjgHEvL: 昔は装備も悪かったし上役が馬鹿で案内人を断った上に豪雪の中で適当な指示ばかり出してたからあんな犠牲者が出たが
今なら装備もいいしGPSもあるしで大丈夫だろ

ただGPSが凍ってしまう場合もあるし霊の仕業や運でグルグル周ってしまう場合もある
その時は前と同じ末路を辿るなw
28: 2017/01/29(日) 15:17:29.56 ID:o7tGpSRy: >>27
上役になるほどアホになるという日本の組織は変わってないからな。
東芝も八甲田雪中行軍コース。
30: 2017/01/29(日) 19:00:48.82 ID:yrIyq3SB: 今はウェアも進化しているし行動食も便利になっているから低体温症は防げるだろう。事前に計画を立ててムチャクチャしなければ八甲田山は攻略できる。
32: 2017/01/29(日) 19:55:56.85 ID:S05nS/ii: 何を攻略しなきゃいけないのかを考慮に入れてなさすぎだろう
「210人」で「弘前～十和田湖～三本木～田代～青森～浪岡～弘前の総距離224km」の「ソリ輸送を成功させる」ってことだろ
34: 2017/01/30(月) 14:30:20.95 ID:yuBxp5RL: >>32
現代なら雪上車やスノーモービルで行けるレベルだからそもそも徒の必要が無いな
35: 2017/01/31(火) 11:45:04.15 ID:YeQbjuYz: ヘリで飛びこせばよろしい。
36: 2017/02/01(水) 00:32:56.13 ID:UIt9fgpx: 凍傷予防に唐辛子使っている人まだいるのかな
37: 2017/02/01(水) 14:59:56.18 ID:6UfhVVbh: 現代の登山用の装備なら当たり前に行けるし、天候も、気温とか風向風速等も含めた予測の的中率がまるで違うから、状況に応じた適切な装備で行ける。

だけど、軍隊としての行動なのに一体どこまで登山に特化した装備で行くことにするのか？という問題になる。

明治の事件にしても、成功した方は実質通り抜けるだけに絞っていたのに対して、大量遭難した方は軍隊としての行動そのままだったから、「同じことをやってない」んだよね。
武器弾薬なしで通り抜けるだけなら楽勝でも、個人装備の武器弾薬を加えたら大ごと、小型とはいえ大砲まで人力で運搬するという条件を加えたら現代でも至難。

通り抜けた先に敵がいるなら武器弾薬なしじゃ無意味、軽装でも意味が薄い。
重装だとどうなるか？と。
38: 2017/02/01(水) 15:54:24.75 ID:W+8XlV0N: >>37
現代の技術なんだから大砲を人力で運搬するとか、八甲田山当時の重量の武器とかいう限定がそもそもなしなんだろ?

条件を難しくする要素だけを理由なく過去のままに固定するのは論理的じゃない。
八甲田山事件の部隊が現代の登山ウェア・ギアを持っていたら、っていう問いならわかるけど、技術も入っている以上そういう問いじゃない。

こうなると現代の技術を使った戦争でそもそも八甲田山のような行軍を必要とする戦争があり得るか、って話になるよね。
39: 2017/02/01(水) 18:24:44.30 ID:OeBRYv+M: >>38
雪原を長距離踏破して敵軍の後方を奇襲し、敵主力への
補給を遮断する。
なんて事が実行できるなら、戦略に選択肢が増える。

フィンランド軍が赤軍に対して行った戦術であるし、日本陸軍が
対ロシア戦の為に考えた戦術でもある。
41: 2017/02/01(水) 22:15:53.59 ID:Nz42lJZh: >>39
机上の空論としてはそうなんだよ。実際は難しいぞ。長距離砲で敵の後方を遮断すれば敵はイチコロでありますって意見具申する幕僚が旧軍時代にはいなかったみたいだしなあ。
44: 2017/02/02(木) 16:09:05.95 ID:OHwMo95t: >>41
当時の日本陸軍が使ってる大砲って、長距離砲が
少ないんですよね。
しかもその長距離砲は、固定式の大砲ばかりで
砲撃可能になるまで時間がかかるんだ。
42: 2017/02/02(木) 00:36:51.56 ID:K5uyEaQd: 石原莞爾が明治時代に居たら、、、
43: 2017/02/02(木) 08:54:39.82 ID:hFuOwwO6: 現代装備ならわずか1キログラム弱のレーザーポインターを
持っていけば後方の155ミリ榴弾砲のカッパーヘッドが
ピポイントに着弾してくれますよ
45: 2017/02/03(金) 08:32:22.16 ID:0KEv4ss/: こういうこと言ったり、 >>43 みたいなこといったら「元も子もない」「空気読め」ってなるだろうけど、そうなるのが嫌なら条件を気象以外にもそろえないとそもそも有意義な思考実験が成立しない。

現代でもあの行軍が必要、もしくは他の選択肢より相当有効性が高い状況が想定できるなら別だけど。
その意味では「状況は1902年当時を想定、ウェアとギアだけ現代。GPSみたいにその技術があると軍事的な状況を揃えるって前提が不可能になる現代技術も持ち込み不可」になる。
46: 2017/02/04(土) 16:03:58.54 ID:8o4S/zEO: >>43
15榴の射程って、どれ位だっけ？
47: 2017/02/04(土) 16:21:48.79 ID:7R0AoHqr: >>46
99式自走榴弾砲は表向きはたしか30kmのはず。
米軍のM777とかは知らん
48: 2017/02/04(土) 16:50:58.72 ID:8o4S/zEO: >>47
だとすると、相手の方もそれを考えて陣地を組んでるでしょうし、
こちら側としてもそんなに前線近くに
砲撃陣地は置けないでしょうしね・・・

だとすると、重砲による長距離砲撃じゃ
戦線後方を脅かすのは難しそうだ。
まぁ、今なら航空攻撃で何とかなる話ですが。
59: 2017/02/05(日) 20:20:39.97 ID:Kuy2UnXx: 同じ気象条件で歩兵の地上行軍であることは必須条件として、現代の技術装備でって話だと GPSと詳細な地形図にレーダー・衛星画像使った気象情報と基地との無線通信は有りだから少なくとも遭難はしないだろな、撤退かビバークの判断は適切にできると思われ

当時の話読むと鍋釜が重い上に炭に火が点かなくて米炊くのが大変だったみたいなのもあるけどそこも現代のレーションなら回避できるだろう
あとは防水防寒が実際の装備としてどうなんかね、冬季登山自体を目的にしたバッチリな服装とかは無いような気がするんだけど
60: 2017/02/06(月) 00:20:17.52 ID:1UTezm2C: 陸自の装備品にゴアなんかあるんかい？
68: 2017/02/07(火) 21:08:28.21 ID:ykAXRheq: >>60
普通に毎日着てます
70: 2017/02/07(火) 22:34:37.31 ID:05NP958H: >>68
登山でも着替えはなしが基本だけど、保温力が弱い上に濡れると体温を奪う綿じゃ、いくら着替えても無駄なくらいの低温だったと。

だけど、保温や速乾性がある化繊のような便利な物は発明されてないし、ウール等も高価だから当たり前に着られる物ではないと。
61: 2017/02/06(月) 08:48:13.48 ID:eRZlAmsL: 爆弾低気圧来てたら今だって遭難者出るよ
62: 2017/02/06(月) 11:54:26.27 ID:QDGIMCIs: 避泊して全滅するかって話
63: 2017/02/06(月) 16:28:33.06 ID:xtIx5vWr: 八甲田山の、エライ目にあったほうは
縦型の雪洞を掘ってビバークした様子。

まぁ地形の問題とかあるから、一概にどうこう言えないけどさ。
64: 2017/02/06(月) 18:14:43.95 ID:PcD7S7Q+: カナダやアラスカやロシアや北欧各国とかなら、そういう装備を冬場にとっくの昔から日常的に使ってんじゃないの。
地形や気候の関係で八甲田山でどうなのか分からんけど、試せば分かる。
という問題だな。
67: 2017/02/07(火) 20:04:08.85 ID:GwLjllnI: そもそも軍装品でなければ事件当時でもあれほどの4者は出なかったような気がするんだけどね
69: 2017/02/07(火) 22:03:02.96 ID:hPpje+dX: >>67
軍装云々よりも、着替えが無かったのが問題なのかな？

ウィキペディアの八甲田山関連の所を見ると、着てる物が貧相な事と
着替えの衣料が無かった事が気になるんだ。
70: 2017/02/07(火) 22:34:37.31 ID:05NP958H: >>67
綿の衣類で低温を食らったら4ぬしかないという問題ね。
71: 2017/02/08(水) 11:21:12.87 ID:FgY0cpoQ: マタギ200人超ならそこそこ行けたような気がする。
鍋とかの大荷物を担当する人は危ないかもしれないが。
72: 2017/02/08(水) 11:32:44.84 ID:CleawT18: 　
陸上自衛隊第５普通科連隊（青森市）は７日、市内の八甲田山麓でスキー演習を行った。
１９０２年に雪中行軍訓練中、遭難した旧陸軍青森歩兵第５連隊の犠牲者１９９人の慰霊と、豪雪地帯での対応力の維持・向上を目的に毎年実施。
小雪が舞う中、６１０人が往復１５キロの雪山を行進した。

　
参加者は早朝、白の戦闘服を身に着け、食料や着替えが入った約２０キロのリュックを背負って冬季閉鎖中の道路ゲート付近に集合。
雪が積もった上り坂を水のポリタンクや暖房器具を載せた８０キロのそりを数人で引きながら、列になって目的地を目指した。

　
部隊を率いた吉村哲哉副連隊長は
「自然には勝てないというのが、先人が残してくれた教えだ。訓練を生かし精強な部隊をつくりたい」と話した。

　
旧陸軍は、当時関係が悪化していたロシアの青森侵攻を想定して雪中行軍の訓練を行った。
氷点下２０度以下の吹雪の中、倒れる人や凍傷になる人が続出し、大惨事となった。
73: 2017/02/08(水) 18:57:15.79 ID:kQMpftiP: 今の装備ならスノーシューやスキーありだろ
74: 2017/02/08(水) 21:26:26.45 ID:9RLsLYYL: 昔は、暖房の為にテントの中で炭を燃やしてたそうだが・・・
さすがに今はやらないだろうな。

昔自衛隊員だった人から聞いたんだが、みんなが
テント内で座った状態だったんだが、なんかの拍子に
1人立ったんだって。
そしたら、急にバターンと倒れたと。
COがテント上部に溜まってて、それを吸い込んで
急性CO中毒になったんだろう、と言う話。
77: 2017/02/09(木) 10:58:47.04 ID:DreNqpy0: 立ったまま凍りついて亡くなってたってマジ!?
78: 2017/02/09(木) 14:04:33.88 ID:9N36hvny: 百年以上まえの人間なんて
すべてがいい加減で適当だからな
79: 2017/02/09(木) 21:20:08.37 ID:zhc/h0Gl: 余裕で可能なわけだが
80: 2017/02/09(木) 21:20:51.39 ID:zhc/h0Gl: 現在はＧＰＳがあるのがでかい
81: 2017/02/09(木) 21:23:44.28 ID:dljdaIJq: でも当時、レコードの大寒波だったらしいから今でも辛いだろ。
83: 2017/02/09(木) 21:45:38.63 ID:cW7ZIEga: 人数が全然違うし
装備以前に組織の問題がね…

結局あのメンツには最新装備与えても相当数4にそうだよな
84: 2017/02/09(木) 21:58:42.05 ID:2PVIa//1: 弘前第31連隊の人達は逆周りで生還してるからやはり装備の差と指揮命令の差がデカいのかなと
86: 2017/02/10(金) 18:55:41.87 ID:+sBKkshR: 悪天候時に突撃しないと意味ないと思う
87: 2017/02/10(金) 19:33:48.55 ID:AbtTmCVF: >>86
しかし、それで日本海軍は
多数の艦船を、演習で沈めたり
損傷したりしてるんですよね・・・
”第四艦隊事件”
とか
”友鶴転覆”
とか・・・
まぁ、その時の艦船の設計にも問題はあったんですが。
88: 2017/02/11(土) 12:28:47.99 ID:5XF/a3d1: 雷雲と零戦は回避せよなんてのもあったとかいうね。
90: 2017/02/11(土) 22:18:44.04 ID:b70/zm1B: 旧軍は
威張り散らしていたからな
街の嫌われ者でもあった
それで強ければよかったが
無能で最弱だった
支那人あいてにすら面ではなく点で
占領できただけ
93: 2017/02/13(月) 17:31:38.27 ID:C6yuhffl: 31連隊の案内人、不具になって補償もなしで気の毒
95: 2017/02/18(土) 16:29:39.87 ID:B7/hR1lx: 昭和7年の第2次踏破隊が成功してるから、ユニクロ・しまむら・各ホームセンターの防寒用品で十分対処出来るのだろう。
安全を考えて発熱用の電池式カイロや一口チョコレートをある程度携帯すればより安全に踏破可能。