bandicam 2019-09-29 16-04-52-341
1: 2019/11/17(日) 11:26:44.33 ID:7LeWb9HTa
いい国ちゃうんか?



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2: 2019/11/17(日) 11:27:03.62
1192作ろう鎌倉幕府やぞ

4: 2019/11/17(日) 11:27:30.43
諸説(5個くらい)あり

5: 2019/11/17(日) 11:27:34.02
どういうことなの……

6: 2019/11/17(日) 11:27:49.71 ID:7LeWb9HTa
1185で教わった世代は何歳や?

7: 2019/11/17(日) 11:28:04.83
そもそも頼朝が鎌倉に行ってから成立だから1185でも1192でもない

9: 2019/11/17(日) 11:28:28.04
幕府って定義がそもそも後付けやしな

19: 2019/11/17(日) 11:31:27.20
>>9
明治以降に作られた造語やから

169: 2019/11/17(日) 11:57:18.99
>>19
ほな倒幕とか言うのは当時言うてなかったのか

10: 2019/11/17(日) 11:28:53.42
後世の人間が考えた区切りだからなぁ

11: 2019/11/17(日) 11:29:00.72
ていうか徐々に確立していったので、明確な成立年は存在しない

12: 2019/11/17(日) 11:29:05.55
やっぱ覚えやすいから1192やぞ

13: 2019/11/17(日) 11:29:22.26
いつだろうが将来鎌倉時代の研究しない人にとっては何年で覚えてても困らん

20: 2019/11/17(日) 11:31:43.09
>>13
研究してる分には1185年に守護と地頭設置してーとか1192年に征夷大将軍に任命されてーとかなるんやろうけどな

15: 2019/11/17(日) 11:30:02.83
頼朝が征夷大将軍になったのが1192なんやろ
それと鎌倉に幕府が置かれた時期にズレがあるとかなんとか

16: 2019/11/17(日) 11:30:54.02 ID:7LeWb9HTa
歴史オタこいや

17: 2019/11/17(日) 11:31:25.18
いい箱ってなんや

24: 2019/11/17(日) 11:31:47.83 ID:7LeWb9HTa
>>17
1185つくろう鎌倉幕府らしいで

22: 2019/11/17(日) 11:31:45.50
>>17
玉手箱

96: 2019/11/17(日) 11:43:48.82
>>22
言うほどいい箱か?
開けたらよぼよぼの老人になるんやぞ

18: 2019/11/17(日) 11:31:26.40
結局1192派が増えた模様

21: 2019/11/17(日) 11:31:43.67
将軍就任前の1185年に幕府開けるんか?
なんか納得出来んわね

30: 2019/11/17(日) 11:32:41.18
>>21
そう言う考え方が後世の人間の発想なんよね
将軍にならないといけないとなったのはその後もそう言うノリが続いたからなだけやん

69: 2019/11/17(日) 11:38:57.32
>>30
まあ中世はわりと適当やね

81: 2019/11/17(日) 11:40:50.76
>>69
土地とかも今みたいに契約ガチガチって訳ちゃうしな
今でも酷いのは酷いと思うけどもっと酷かったし

87: 2019/11/17(日) 11:41:58.21
>>81
それ考えると直義おらんかったら室町幕府ってすぐに破綻してたかもなあ

95: 2019/11/17(日) 11:43:36.92
>>87
直義おらんかったら高一族に乗っ取られてたと思うけどよく考えたら大して変わんねーな

23: 2019/11/17(日) 11:31:47.41
こんなコロコロ変わるなら1192でええわ

27: 2019/11/17(日) 11:31:58.07
こないだBS-TBSでやっとった

31: 2019/11/17(日) 11:32:42.70
>>27
歴史鑑定か?

29: 2019/11/17(日) 11:32:30.42
1185年→全国に守護地頭の設置→実質的に頼朝が全国に影響力を持った
1192年→頼朝が征夷大将軍→名実ともに頼朝が武家で一番偉い奴になった

35: 2019/11/17(日) 11:33:29.83
幕府って定義時代が確立された訳じゃないのに鎌倉幕府の成立年を固定するのは違和感あるわな
清和会支配が確立したのが明確にいつやって言われても困るし

39: 2019/11/17(日) 11:34:35.73
>>35
応仁の乱始まる前から東国は大荒れで戦国時代突入してたようなもんやしな
ある日突然時代が変わるとかそんなわけないし

37: 2019/11/17(日) 11:34:19.72
頼朝が所領の決定権を自分に委ねさせる事に成功したのが1185やったっけ?

41: 2019/11/17(日) 11:34:39.33
今はそもそも幕府なんてないって話やろ

46: 2019/11/17(日) 11:35:37.75 ID:7LeWb9HTa
>>41
ファッ!?
江戸幕府もないんか?

42: 2019/11/17(日) 11:34:42.39
11922960(いい国作ろう)年鎌倉幕府ってもう通用しないんか?

44: 2019/11/17(日) 11:35:23.36
>>42
そもそもそういう問題が出ない

49: 2019/11/17(日) 11:36:12.80
何年でもええやろそんなん

50: 2019/11/17(日) 11:36:20.16
1192で問題ないやんけ

66: 2019/11/17(日) 11:38:24.31
>>50
せやで
室町幕府も江戸幕府もそれぞれ将軍に任命された年からスタートなんやしそれでええと思うわ
そう言う話なら室町幕府のスタートとか1392年の南北朝統一になるんちゃうんかと

53: 2019/11/17(日) 11:36:54.57 ID:7LeWb9HTa
1185って案はいつ出たんや

56: 2019/11/17(日) 11:37:27.31
征夷大将軍じゃなくても武家で一番の役職なら武家のトップじゃねえの?

三国志だと孔明は右将軍に落ちたときも官位トップにして幕府トップのままだったわけだし

82: 2019/11/17(日) 11:41:37.67
>>56
横並びみたいな状態からこいつが一番って朝廷に認められるかどうかは大きいやろ
上から下に落ちるんやなく下から上に上がるんやから特に

92: 2019/11/17(日) 11:42:38.59
>>56
この時代の武士の地位は低かった

57: 2019/11/17(日) 11:37:30.51
いい国八個作ろう鎌倉幕府

64: 2019/11/17(日) 11:38:15.97
成立って断言するからおかしなことになるんやろ?
事実としては1185年に統治体制が整って1192年に征夷大将軍に任命されただけやと思うんやが

67: 2019/11/17(日) 11:38:38.43
事実上1185年に出来てたって説やろ?

68: 2019/11/17(日) 11:38:39.27
鎌倉時代の征夷大将軍は
奥州藤原氏討伐のためにもらったものだし
当時の価値観的に幕府トップの必須条件でもなかったと思うが

79: 2019/11/17(日) 11:40:41.24
>>68
鎌倉に軍を常設する為の大義名分やないの?
肩書きないと勅令で呼び戻すことが可能なはずやし

71: 2019/11/17(日) 11:39:40.79
1185で教えてたのって2,3年くらいか
いい迷惑だよな

77: 2019/11/17(日) 11:40:30.40
そもそも頼朝時代の誠意大将軍なんてたいした役職じゃないからな

80: 2019/11/17(日) 11:40:47.85
>>77
いい人そう

84: 2019/11/17(日) 11:41:38.76
>>77
天カス「誠意は気持ちじゃなくお金」

78: 2019/11/17(日) 11:40:40.13
将軍なんて形上だし
1185でいいでしょ

85: 2019/11/17(日) 11:41:47.61
幕府ってのは朝廷を代行して行政を行う武士の政権だから実際に行政スタートしたのが1185くらいやろ、って話

86: 2019/11/17(日) 11:41:54.82
まあ後世に編纂された歴史書の内容が歴史て勉強してた時代から
最新の遺跡調査とか一次資料突き詰めて矛盾を洗い直す時代に移ったていう事やろ

140: 2019/11/17(日) 11:52:18.09
>>86
『吾妻鏡』以外の古文書史料から鎌倉時代の歴史を考えましょうって戦前からされてることや
そういう流れを強化したのは戦後の石母田正・佐藤進一の研究やと思うけど
1185年鎌倉幕府成立説が有力になったのは地頭制の成立を重視する川合康の研究が非常に説得力を持ってたからやな

99: 2019/11/17(日) 11:44:24.38
幕府という表現は昔からあるよ

101: 2019/11/17(日) 11:44:48.14
秀吉は関白譲っても実権握り続けたし
家康も然りだし形式上だよ

113: 2019/11/17(日) 11:47:11.87
そもそも、勉強で習う歴史の場合1185年とか何年に何があったとかそこまで大事やないやろ
ざっくりそれぐらいに鎌倉幕府が出来たってわかっとけばええやろ

114: 2019/11/17(日) 11:47:35.17
頼朝は良い国に合わせて幕府開いたんちゃうんか?

118: 2019/11/17(日) 11:47:54.19
こういうの虚しいんだよな…

132: 2019/11/17(日) 11:51:21.63
いやその頃の日本人は西暦とか知らんやろ

142: 2019/11/17(日) 11:52:50.94
年代がガバガバじゃなくて幕府の定義がガバガバなんよ
壇ノ浦の戦い、守護地頭の設置 1185年
頼朝が征夷大将軍 1192年
で覚えればいい

143: 2019/11/17(日) 11:52:55.70
普通に1192つくろう鎌倉幕府が覚えやすいから1192で良いやん

146: 2019/11/17(日) 11:53:04.25
定義的に地方に置かれないと幕府と名乗れない

147: 2019/11/17(日) 11:53:06.19
昔の人「1192年に幕府開いたから1192年やな」
今の人「1185年に地方に官職派遣してるやん!実質政権手にしたのこっちやろ」
こんな感じ

151: 2019/11/17(日) 11:53:48.78
>>147
いやその頃1192年とか1185年とかそういう概念ねえから

168: 2019/11/17(日) 11:57:09.13
>>151
多分その昔の人って明治以降の人間やと思うで

150: 2019/11/17(日) 11:53:45.69
室町幕府の滅亡が1573年なのがあやしい気が

166: 2019/11/17(日) 11:56:45.74
>>150
滅亡の定義がなんやねんって話やからな
あと室町幕府は○○代将軍も定義できんよな
義稙は追放されて復権してるし

170: 2019/11/17(日) 11:57:20.85
中世日本なんて桜が咲いたら春、セミが鳴いたら夏、紅葉してきたら秋、雪降ったら冬ぐらいしか思ってないし

171: 2019/11/17(日) 11:57:23.09
そもそも幕府ってなんやねん

176: 2019/11/17(日) 11:58:24.91
>>171
軍事政権や

182: 2019/11/17(日) 11:59:05.47
>>171
幕府ってのは元々軍が作った前線基地
貴族の家政機関でもあるが

187: 2019/11/17(日) 11:59:49.46
>>171
戦争するための基地や
鎌倉が奥州を討伐するための基地と言う位置づけ
だから朝廷の命令よりも軍事指揮官である将軍の命令が優先される

172: 2019/11/17(日) 11:57:37.37
結局守護と地頭の違いってなんなんだよ
警察と税務所か?

179: 2019/11/17(日) 11:58:50.85
>>172
守護は警察権
地頭は徴税権

175: 2019/11/17(日) 11:58:09.61
1192って言ってるのおっさんだぞ → 高校生「1192だよ」

185: 2019/11/17(日) 11:59:40.41
>>175
もしかして1185年はゆとり世代だけなん?

184: 2019/11/17(日) 11:59:31.11
1180 侍所設置
1183 東国の支配権確立
1184 公文所 問注所設置
1185 守護地頭設置
1190 源頼朝、右近衛大将に任命される
1192 源頼朝、征夷大将軍に任命される

188: 2019/11/17(日) 12:00:02.52
>>184
これのどこで幕府認定するんだ、という論争なんよな

205: 2019/11/17(日) 12:02:56.85
>>184
頼朝時代のゴールが1192だし1192に設立でいいやろ

190: 2019/11/17(日) 12:00:27.87
鎌倉時代って短いイメージやけど150年近くあるんだよな
明治初めから平成の終わりくらい長い

196: 2019/11/17(日) 12:01:33.95
>>190
華の将軍が3代で直系途切れて皇族になるからね…
執権を意識すればその長さも納得がいく

202: 2019/11/17(日) 12:02:31.23
ようはあれやろ
後の室町江戸と違ってこの時はまだ征夷大将軍=天皇に代わる統治者とは必ずしも言えんから
だから実質的に政権を握ったのがどの時点なのかが学説が別れてるんやろ
それが1185派と1192派がおるんや







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ライター及び編集:mana

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