怒り
1: 19/10/21(月)14:05:13 ID:HWm
・「でも植物は/も...」からはじまるのは、Plants tho(プランツゾウ)と呼ばれるビーガニズムに対する最も一般的な議論の一つ。
「でも植物にも命が...」という議論であれば、そもそもビーガニズムは搾取される対象の感覚や感情を尊重する思想であり、命を主題としたものではないため、この時点で論理的誤謬(藁人形論法)である。

┗わからないだけで植物にも知覚があるかもしれないのでは?

・植物に外的な刺激に対する反応は認められても、動物に似た意識的感覚を持つと考えられる科学的根拠は一切存在していない。
いかなる根拠も伴わない「かもしれない」だけでは、理性的な議論において意味を持ちえないし、すでに明確で、科学的に合意の得られている動物の感覚について考慮する必要性がないという主張の根拠にもなりえない。


ビーガンFAQ - よくある質問と返答集
https://therealarg.blogspot.com/2019/02/VeganFAQ.html?m=1#a1



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2: 19/10/21(月)14:05:45 ID:HWm
┗動物が本当に苦しむかわからないのでは?
・これは、知覚や感情の進化的な機能を考慮すれば明らかなことだ。
知覚や感情は、気まぐれな神が飾りつけとしてホモ・サピエンスにのみ備え付けたおまけではなく、危害を避け、危険を学習し、仲間を配慮するなどの行動が自然淘汰を通して有利に働くために、動物の中で形成され、洗練されてきた機能である。

自身の身体を拘束したり破壊したりする外力に対して肯定的な反応をするよう神経が配線されている動物と、それらを苦痛に感じ、回避するよう行動する動物がいたとした、どちらの個体の遺伝子が自然淘汰に選り好みされるかは明らかだろう。

ホモ・サピエンスもその進化の歴史を通じて誕生した一種の猿に過ぎず、基本的な知覚および情動機能がホモ・サピエンスに固有であるという進化的な系統樹を断絶したような見方が恥ではないのは、せいぜいダーウィン以前の時代までである。

3: 19/10/21(月)14:06:23
弱肉強食が自然の摂理

4: 19/10/21(月)14:06:31
感情や知覚がなければ食べてもいいとかいう野蛮な思想

8: 19/10/21(月)14:07:59 ID:HWm
>>4
じゃあ何食べとんねん

32: 19/10/21(月)14:15:59
>>8
お肉とお野菜やろ

6: 19/10/21(月)14:07:13 ID:HWm
7.動物を食べるのは自然なこと/昔から食べてきたからいいのでは?

・「自然」という言葉が何を意味するのかをまず明確にしないといけない。自然であるということが、野生の動物の間で一般的に行われていることだというのなら、同種の殺害も承認されることになる。
「昔から行われてきたから…」という理由による正当化の試みも同様の結論に行き着く。

・いずれにしても、自然であることは必ずしも正しいことを意味しない。より詳しくはVegan Encyclopedia - しぜんしゅぎてきごびゅう【自然主義的誤謬】を参照

・ちなみに、「ホモ・サピエンスは雑食動物であるから、植物性のものしか摂取しないのは不自然だ」という主張もしばしば見られるが、雑食動物であるということは、動物性のものも植物性のものも両方摂取できるという意味であり、
雑食動物のホモ・サピエンスが植物性のものしか食べないことも、この文脈の意味において全く自然なことである。


┗人間も自然の一部だから、その行いをやめさせようとするのは間違いでは?

・その観点から言えば、それをやめさせようとする行為も自然だ。もともと自然という言葉で物事の階層を曖昧にしておきながら、自分に不都合な行為だけスパッと線を引いて区別することは出来ない。

7: 19/10/21(月)14:07:32
植松ってヴィーガンだったんだな

11: 19/10/21(月)14:09:27 ID:HWm
知覚や感情がないものを食べるのが野蛮なら
知覚や感情があるものを食べるのってもっと野蛮だと思う

12: 19/10/21(月)14:09:30
知覚あろうがなかろうが命を頂くことに感謝の気持ちを捧げながら食べるべきやろ
知覚がないから食いまくるでぇとか命に対する冒涜や

15: 19/10/21(月)14:10:22
ヴィーガンは草ばっか食っとって筋肉量も脂肪量も少ないから
食べごたえも味も悪そうなんだよなあぁ

16: 19/10/21(月)14:10:39 ID:HWm
14.感謝して食べているからいいのでは?

・感謝して犯罪すれば、被害者の苦しみが軽減されたり、道徳的責任が回避されると考えるだろうか?感謝や供養などのパフォーマンスを加害者側がいくらしようが、被害者の苦しみには何の影響も及ばされない。


"この問題を動物の立場からみてほしい。被害者の視点で考えてほしい。自分が被害者ではないとき、自分の視点だけでは判断しないでほしい。なぜなら、自分が被害者でないときには、残虐性を合理化し、言い逃れをすることは簡単だからだ"―ゲイリー・ヨーロフスキー

17: 19/10/21(月)14:10:59
草しか食べないなら雑食じゃなくて草食やん
雑食の意味履き違えてるやろ

21: 19/10/21(月)14:12:10
ヴィーガンは反対やが今のおやつ的に肉食べるのは反対やな
例えばからあげクンとかめっちゃうまいし好きやけど

22: 19/10/21(月)14:12:32
その食べてる作物も動物の住処をぶっ壊して作られたものなんやけど
家壊されて悲しまない人はいないぞ

27: 19/10/21(月)14:14:01 ID:HWm
>>22
9.作物の栽培でも動物が犠牲になるのでは?

・ビーガニズムの定義は "食品や衣服、その他いかなる目的のためであっても、動物に対するあらゆる搾取と残酷行為を、可能で実践できる限り排除する生き方" である。

もしビーガニズムが広まることで、現在畜産動物とされている動物の犠牲が減る一方で、虫や野ネズミなどの犠牲が増えるというのであれば、この指摘ももっともなものかも知れない。

しかし、作物の栽培にも犠牲は出るかもしれないとしても、当然肉とされる動物も作物を食べ育てられるのであり、1kgの肉を生産するのに7kgから10kgほどの穀物が必要とされると言われている。また、家畜の育成のために広大な土地が開拓され、より多くの動物たちの生息地が破壊されている。

それらを考慮すれば、我々が生存する上で、犠牲を最小にする選択としてビーガニズムが最も理にかなっていることに疑いはなく、ビーガニズムという選択にいかなる矛盾もない。

しかし、野生動物の苦しみを生じさせること自体は無視すべき問題ではなく、我々は、ビーガンになった上で、より犠牲が少ない効率的な食糧生産の方法を積極的に推進していくべきである。

参考:

http://www.unccd.int/en/programmes/Thematic-Priorities/Food-Sec/Pages/Wors-Fact.aspxhttp://ww-wwds.worldbank.org/servlet/WDSContentServer/WDSP/IB/2004/02/02/000090341_20040202130625/Rendered/PDF/277150PAPER0wbwp0no1022.pdf
http://www.savetheamazon.org/rainforeststats.htm

23: 19/10/21(月)14:13:10
人間という勝手に縛りプレイして勝手に悩む生き物

24: 19/10/21(月)14:13:15
毎食精進料理ですらキツイのに鴨肉も魚肉も食えないのはワイには無理やわ勝手にやっててくれ

25: 19/10/21(月)14:13:21
これよりも「草食動物は育てる為に植物を餌として使っているから結果的に草を食べるより多くの命を奪うことになる」から命の重さが違うって意見の方が論理的でまだ納得できたわ

28: 19/10/21(月)14:14:22
命を平等に扱えばいいなら家畜だけでなくヴィーガンも殺せばええんやろか(過激派)

29: 19/10/21(月)14:14:53 ID:HWm
知覚のない生物の命にも平等に価値があると考えてる人は
手をアルコール除菌するとき何を考えてるんだろう

30: 19/10/21(月)14:15:44
>>29
ヴィーガンは気を付ければええやん
ワイらは肉食うし野菜も食うし除菌もするけど

35: 19/10/21(月)14:16:16 ID:HWm
>>30
いやいや
ヴィーガンは命じゃなくて苦しみに配慮してるんだよ

39: 19/10/21(月)14:16:54
>>35
反論になってなくね?

41: 19/10/21(月)14:17:00
>>35
ワイは肉食えないと苦しいんだが?

31: 19/10/21(月)14:15:54
俺は嫌な思いしてないから、未来の人類や野生動物が苦しもうと知ったことないから。

33: 19/10/21(月)14:16:06
なるほどな筋は通ってそう
まぁ肉食うけど

34: 19/10/21(月)14:16:14
ヴィーガンって虫も食っちゃいかんの?

40: 19/10/21(月)14:16:55 ID:HWm
>>34
虫が苦しむかどうかは未だはっきりしないから人によるところもあるけど
一般的には食べないね

44: 19/10/21(月)14:17:11
>>40
はぇーそうなんや

38: 19/10/21(月)14:16:49
ヴィーガンって肉食によって発展した世界にすんでるってことを忘れてるよね
あなたが享受してる便利な世の中は動物の犠牲によって成り立ってるんやで

46: 19/10/21(月)14:18:05 ID:HWm
>>38
┗ビーガンだって動物産業によって成り立つ社会に生かされてるのだから、矛盾しているのでは?
・奴隷が一般的だった時代に、奴隷解放を訴えて立ち上がったものに対し「あなたも奴隷によって成り立つ社会に生きているのだから、その中で奴隷解放を訴えるのは矛盾している」と非難することは正当だと思うだろうか?
あるいは、男性中心的な社会の問題を指摘し、女性の地位向上を訴える女性に対し、「これまで男性中心のシステムで構築されてきた社会で生きながら、そのような訴えをするのは矛盾している」というだろうか?
システムの中から見たシステムの問題を認識し指摘できるのは、システムの中のものしかありえない。
全く当たり前のことである。

68: 19/10/21(月)14:20:17
>>46
動物は反対運動してない

42: 19/10/21(月)14:17:09
苦しみってことは品種改良で脳がなくそれこそ植物と同等の家畜ができたら食べていいことになるんか?

45: 19/10/21(月)14:17:41
>>42
培養肉はムシャムシャするぞ

52: 19/10/21(月)14:18:23
>>45
なら人に押し付けるんじゃなくてビーガンさんは培養肉の研究に力を注ぐべきやね

56: 19/10/21(月)14:19:08
>>52
してるぞ
10年後には実用化するから見とけ読み解けよ~

47: 19/10/21(月)14:18:06
他人に迷惑かけんで自分ひとりだけで勝手にやってるならなんもないわ
アレルギーとかダイエットとか宗教とかやる意味はあるだろうからな

今のヴィーガンは他人に迷惑かけたり危害を加えたりしとるから叩かれてんねん

ただ、そいつらとは違うっつっても、もう認識的には同じくくりだからな

48: 19/10/21(月)14:18:07
勝手にしろって感じだけど
ヴィーガンの食事ってなんかシュールな絶望感が漂ってて嫌いなんだわ
子供の頃に食卓に出てきたら無言で席を立って強めにドア閉めて吉野家行って泣きながら牛丼食うと思う
この感覚わかるかな

53: 19/10/21(月)14:18:25
皆生きてるだけで苦しいからさ、ヴィーガンさんは人類を救済してくれ

54: 19/10/21(月)14:18:28
動物を苦しませてできた食料やバッグには反対するのに動物を苦しませてできた電気や機械には反対しないって矛盾やで

59: 19/10/21(月)14:19:21
>>54
ということはビーガンさんは電気も使えないのか…かわいそうに

57: 19/10/21(月)14:19:12 ID:HWm

4.価値観を押し付けないでくれないか?

・押しつけとは、相手の意思を無視して何かを力づくで受け入れさせたり、行わせたりすることであって、ある道徳的見解を表明し、事実を示すことで相手を説得しようとする行為は押しつけとは異なる。
むしろ、商業的な利益のために、他者を強制的に出生させ、自由を奪い、苦痛を与え、殺害する畜産や、味覚の欲求のために動物性食品を消費し、それを支持することこそ、押しつけとして糾弾されるべき行為である。
より詳しくはVegan Encyclopedia - おしつけ【押しつけ】を参照

https://twitter.com/veganskjp/status/835227515182538756?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1092492756809699329&ref_url=http%3A%2F%2Ftherealarg.blogspot.com%2F2019%2F02%2FVeganFAQ.html

76: 19/10/21(月)14:21:10
>>57
家畜には人権がないじゃん

79: 19/10/21(月)14:21:54 ID:HWm
>>76
そんなこと言ったら
女性には選挙権がないから女性に選挙権がないのは妥当
みたいな理屈になるやん

権利拡張して平等な世界を作ろうや

81: 19/10/21(月)14:22:31
>>79
でも家畜は権利を主張してないやん

60: 19/10/21(月)14:19:27 ID:HWm
みんなヴィーガン好きやな
一週間くらい試してみたら

61: 19/10/21(月)14:19:50
>>60
多分無理
魚解禁ならいけるわ

50: 19/10/21(月)14:18:18
俺的にはヴィーガンは偉いと思うけど
マネ出来ないしそれが何かの解決手段としてベストじゃないって感じだわ





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ライター及び編集:kana

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