bandicam 2019-07-01 19-04-17-301

14: 2017/01/28(土) 10:40:50.94
現在の技術と装備があれば大丈夫でしょ
GPS、携帯電話、無線、ゴアテックスシェル、化繊インナー、ゴアテックススノーブーツ、スノーシュー、アイゼン、アバランチビーコン、エアバッグetc






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18: 2017/01/28(土) 12:21:14.43
食糧も今は相当いいからね。命令系統が確りしていて体力もあるネイビーシールズやデルタフォースなら
余裕なんだろうな。あるいはヨーロッパの山岳部隊とか。
19: 2017/01/28(土) 18:24:02.10
米国での冬季山岳演習を、日米合同でやった事があるんだって。

途中天候が悪化して、米軍側でシ人が出るような中、自衛隊の方は
目的地に予定より早く到着して、米軍さんが来るまで
雪合戦して遊んでたとか。
22: 2017/01/28(土) 23:28:11.66
>>19
マンセーコピペ信じてるんだろうけど
自衛隊は高評価を得たいがためか?
精鋭の訓練を積んだ舞台を日米合同訓練にだすけど
米軍は結構新米や予備役を参加させる。
それは自軍練度の結果発表を目的?にする自衛隊と
訓練は訓練と割り切れる米軍の価値観の違いである。
ちなみに米軍は指揮官がすべての責任を取るのでみな命令通り働く。
自衛隊員は個人個人の責任があって
小銃弾1発紛失しても指揮官より隊員の責任が重くなる場合が多い
実際の計画行動ではどちが有利かは……
33: 2017/01/30(月) 01:30:48.58
>>22
自衛隊も責任は指揮官が取るで
23: 2017/01/29(日) 08:57:26.86
バックホーで雪掻き
若しくは、スノーモービルで楽勝
24: 2017/01/29(日) 10:51:11.42
ワークマン程度でも大丈夫でしょ。生き残った人も布のコートに軍手とかだろ?テムレス防寒だけでも凍傷で指の切断は防げたと思うよ。
29: 2017/01/29(日) 16:02:03.27
>>24
八甲田山縦走に成功した方は、ウールの軍服。
バタバタとシんでいった方は、木綿の軍服。
だったと聞いた記憶がある。
31: 2017/01/29(日) 19:13:53.73
>>29
前に見たドキュメントではPコートみたいなの着てたよ。どっちにしろアウターにウールは意味ないでしょ。スコット隊が証明してる。
当時なら防風対策に毛皮着るのが正解かな。
26: 2017/01/29(日) 13:05:52.19
現在の装備で10日間も彷徨うことないから
30: 2017/01/29(日) 19:00:48.82
今はウェアも進化しているし行動食も便利になっているから低体温症は防げるだろう。事前に計画を立ててムチャクチャしなければ八甲田山は攻略できる。
32: 2017/01/29(日) 19:55:56.85
何を攻略しなきゃいけないのかを考慮に入れてなさすぎだろう
「210人」で「弘前~十和田湖~三本木~田代~青森~浪岡~弘前の総距離224km」の「ソリ輸送を成功させる」
ってことだろ
34: 2017/01/30(月) 14:30:20.95
>>32
現代なら雪上車やスノーモービルで行けるレベルだからそもそも徒の必要が無いな
37: 2017/02/01(水) 14:59:56.18
現代の登山用の装備なら当たり前に行けるし、天候も、気温とか風向風速等も含めた予測の的中率がまるで違うから、状況に応じた適切な装備で行ける。
だけど、軍隊としての行動なのに一体どこまで登山に特化した装備で行くことにするのか?という問題になる。
明治の事件にしても、成功した方は実質通り抜けるだけに絞っていたのに対して、大量遭難した方は軍隊としての行動そのままだったから、「同じことをやってない」んだよね。
武器弾薬なしで通り抜けるだけなら楽勝でも、個人装備の武器弾薬を加えたら大ごと、小型とはいえ大砲まで人力で運搬するという条件を加えたら現代でも至難。
通り抜けた先に敵がいるなら武器弾薬なしじゃ無意味、軽装でも意味が薄い。重装だとどうなるか?と。
38: 2017/02/01(水) 15:54:24.75
>>37
現代の技術なんだから大砲を人力で運搬するとか、八甲田山当時の重量の武器とかいう限定がそもそもなしなんだろ?
条件を難しくする要素だけを理由なく過去のままに固定するのは論理的じゃない。
八甲田山事件の部隊が現代の登山ウェア・ギアを持っていたら、っていう問いならわかるけど、技術も入っている以上そういう問いじゃない。
こうなると現代の技術を使った戦争でそもそも八甲田山のような行軍を必要とする戦争があり得るか、って話になるよね。
39: 2017/02/01(水) 18:24:44.30
>>38
雪原を長距離踏破して敵軍の後方を奇襲し、敵主力への
補給を遮断する。
なんて事が実行できるなら、戦略に選択肢が増える。

フィンランド軍が赤軍に対して行った戦術であるし、日本陸軍が
対ロシア戦の為に考えた戦術でもある。
41: 2017/02/01(水) 22:15:53.59
>>39
机上の空論としてはそうなんだよ。実際は難しいぞ。長距離砲で敵の後方を遮断すれば敵はイチコロでありますって意見具申する幕僚が旧軍時代にはいなかったみたいだしなあ。
59: 2017/02/05(日) 20:20:39.97
同じ気象条件で歩兵の地上行軍であることは必須条件として、現代の技術装備でって話だと
GPSと詳細な地形図にレーダー・衛星画像使った気象情報と基地との無線通信は有りだから少なくとも遭難はしないだろな、撤退かビバークの判断は適切にできると思われ
当時の話読むと鍋釜が重い上に炭に火が点かなくて米炊くのが大変だったみたいなのもあるけどそこも現代のレーションなら回避できるだろう
あとは防水防寒が実際の装備としてどうなんかね、冬季登山自体を目的にしたバッチリな服装とかは無いような気がするんだけど
60: 2017/02/06(月) 00:20:17.52
陸自の装備品にゴアなんかあるんかい?
68: 2017/02/07(火) 21:08:28.21
>>60
普通に毎日着てます
70: 2017/02/07(火) 22:34:37.31
>>68
登山でも着替えはなしが基本だけど、保温力が弱い上に濡れると体温を奪う綿じゃ、いくら着替えても無駄なくらいの低温だったと。

だけど、保温や速乾性がある化繊のような便利な物は発明されてないし、ウール等も高価だから当たり前に着られる物ではないと。
63: 2017/02/06(月) 16:28:33.06
八甲田山の、エライ目にあったほうは
縦型の雪洞を掘ってビバークした様子。

まぁ地形の問題とかあるから、一概にどうこう言えないけどさ。
64: 2017/02/06(月) 18:14:43.95
カナダやアラスカやロシアや北欧各国とかなら、そういう装備を冬場にとっくの昔から日常的に使ってんじゃないの。
地形や気候の関係で八甲田山でどうなのか分からんけど、試せば分かる。
という問題だな。
67: 2017/02/07(火) 20:04:08.85
そもそも軍装品でなければ事件当時でもあれほどのシ者は出なかったような気がするんだけどね
69: 2017/02/07(火) 22:03:02.96
>>67
軍装云々よりも、着替えが無かったのが問題なのかな?

ウィキペディアの八甲田山関連の所を見ると、着てる物が貧相な事と
着替えの衣料が無かった事が気になるんだ。
70: 2017/02/07(火) 22:34:37.31
>>67
綿の衣類で低温を食らったらシぬしかないという問題ね。
71: 2017/02/08(水) 11:21:12.87
マタギ200人超ならそこそこ行けたような気がする。
鍋とかの大荷物を担当する人は危ないかもしれないが。
72: 2017/02/08(水) 11:32:44.84
 陸上自衛隊第5普通科連隊(青森市)は7日、市内の八甲田山麓でスキー演習を行った。
1902年に雪中行軍訓練中、遭難した旧陸軍青森歩兵第5連隊の犠牲者199人の慰霊と、豪雪地帯での対応力の維持・向上を目的に毎年実施。
小雪が舞う中、610人が往復15キロの雪山を行進した。

 参加者は早朝、白の戦闘服を身に着け、食料や着替えが入った約20キロのリュックを背負って冬季閉鎖中の道路ゲート付近に集合。
雪が積もった上り坂を水のポリタンクや暖房器具を載せた80キロのそりを数人で引きながら、列になって目的地を目指した。

 部隊を率いた吉村哲哉副連隊長は
「自然には勝てないというのが、先人が残してくれた教えだ。訓練を生かし精強な部隊をつくりたい」
と話した。

 旧陸軍は、当時関係が悪化していたロシアの青森侵攻を想定して雪中行軍の訓練を行った。
氷点下20度以下の吹雪の中、倒れる人や凍傷になる人が続出し、大惨事となった。
73: 2017/02/08(水) 18:57:15.79
今の装備ならスノーシューやスキーありだろ
74: 2017/02/08(水) 21:26:26.45
昔は、暖房の為にテントの中で炭を燃やしてたそうだが・・・
さすがに今はやらないだろうな。

昔自衛隊員だった人から聞いたんだが、みんなが
テント内で座った状態だったんだが、なんかの拍子に
1人立ったんだって。
そしたら、急にバターンと倒れたと。
COがテント上部に溜まってて、それを吸い込んで
急性CO中毒になったんだろう、と言う話。
77: 2017/02/09(木) 10:58:47.04
立ったまま凍りついて亡くなってたってマジ!?
78: 2017/02/09(木) 14:04:33.88
百年以上まえの人間なんて
すべてがいい加減で適当だからな
82: 2017/02/09(木) 21:35:06.44
そもそも当時だってちゃんと装備して行った弘前隊は全員無事だったわけだが
83: 2017/02/09(木) 21:45:38.63
人数が全然違うし
装備以前に組織の問題がね…

結局あのメンツには最新装備与えても相当数シにそうだよな
86: 2017/02/10(金) 18:55:41.87
悪天候時に突撃しないと意味ないと思う
87: 2017/02/10(金) 19:33:48.55
>>86
しかし、それで日本海軍は
多数の艦船を、演習で沈めたり
損傷したりしてるんですよね・・・
”第四艦隊事件”
とか
”友鶴転覆”
とか・・・
まぁ、その時の艦船の設計にも問題はあったんですが。
88: 2017/02/11(土) 12:28:47.99
雷雲と零戦は回避せよなんてのもあったとかいうね。
90: 2017/02/11(土) 22:18:44.04
旧軍は
威張り散らしていたからな
街の嫌われ者でもあった
それで強ければよかったが
無能で最弱だった
支那人あいてにすら面ではなく点で
占領できただけ
93: 2017/02/13(月) 17:31:38.27
31連隊の案内人、不具になって補償もなしで気の毒
94: 2017/02/15(水) 15:35:55.88
そういえば、青森と弘前の連中は、行動食に
何を食べてたんだろ?

まぁ、基本的に
ご飯とか握り飯とか、お餅とか団子なんだろうけど・・・
水分が多いと、凍って食えた物じゃなくなるって話だ。
後のシベリア出兵でその点を考えてパン食に切り替えて見たんだが、兵士に
かなり不評だったとか言う話だし。

摂取カロリーが少ないと凍傷とかになりやすい、って話だが。
当時の日本人は肉とかあまり食わないから、摂取カロリーは
少なくなるんだろうか・・・
陸軍糧秣廠では、冬季のシベリアで食べる”レーション”の開発を
かなり苦労してた様子だけど。
101: 2017/02/19(日) 20:14:20.89
対策してた人は靴下に唐辛子を入れて更に油紙で包んでたみたいだよ。防水の靴なんてないだろうから油紙が重要だったんだろうな。
111: 2017/02/20(月) 07:13:27.31
日本軍の性質なのか軍隊そのものの性質なのかわからんが、
こういうものは山登りと違ってやりだしたら止まらん
115: 2017/02/20(月) 18:39:08.48
たしか、最初にこの計画を立てた人が参加してないんだっけ?
116: 2017/02/20(月) 21:13:01.49
>>115
立案者で事前に予行を成功させた神成大尉は指揮官として行軍に参加し亡くなってる
120: 2017/02/25(土) 04:33:29.47
元々の目的が「青森~田代平~三本木~八戸までの物資輸送が可能か」の調査だから帰っても命令違反にならんだろ?

無理をしても無茶はしないのが演習の基本。実戦じゃないからな
だからこそ日々の訓練で限界を高めるわけで

現代においても無茶をすればパンパカパーンになるさ
121: 2017/02/26(日) 08:22:21.43
5連隊の連隊長は、交代しなかったんだな
128: 2017/07/16(日) 07:45:43.51
冬季装備の自衛隊員なら大丈夫でしょ
80: 2017/02/09(木) 21:20:51.39
現在はGPSがあるのがでかい











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