bandicam 2018-03-21 07-17-44-106

1: 2018/11/20(火) 15:42:55.200 ID:YV8qIQcK0HAPPY

A「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B「そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

こんな奴いっぱいおるよな?







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2: 2018/11/20(火) 15:44:25.031 ID:9utVYLroaHAPPY
ドキッ
3: 2018/11/20(火) 15:44:37.568 ID:4CNUefdtaHAPPY
そうは思わない
4: 2018/11/20(火) 15:47:17.395 ID:340jNO1Z0HAPPY
藁人形どこ?
6: 2018/11/20(火) 15:51:09.199 ID:IUWNAvF20HAPPY
>>4
語源は不明
5: 2018/11/20(火) 15:51:01.380 ID:YV8qIQcK0HAPPY
本人の発言に基づいて反論するんじゃなくて
本人の発言を捻じ曲げて架空の意見(藁人形)を叩くから藁人形論法
7: 2018/11/20(火) 15:51:55.443 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
つまり >>1 は藁人形論法を知っている俺は凄いと言いたいんだろ?
知識でマウントを取るのは良くないぞ?
9: 2018/11/20(火) 15:57:32.160 ID:YV8qIQcK0HAPPY
>>7 がわざとわかりやすいお手本示してくれたけど
こんな感じの言いがかり
リアルでもこういう奴いるからそういう奴は避けるといい
8: 2018/11/20(火) 15:54:58.001 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
アホが簡単に騙せるから重宝する
詐欺の基本
10: 2018/11/20(火) 15:58:34.896 ID:340jNO1Z0HAPPY
Bみたいに子育てを放棄して子供を放置するから
外で遊んでる子供に老人自動車が突っ込んで事故を起こす
お年寄りがかわいそう
11: 2018/11/20(火) 16:00:08.035 ID:TjOVisaiKHAPPY
安倍ちゃんのゴハン論法と表裏一体
攻めるときは藁人形論法、逃げるときはゴハン論法となる
12: 2018/11/20(火) 16:03:29.521 ID:YV8qIQcK0HAPPY
政治ではよくあるよな
藁人形論法もゴハン論法も誠実じゃないから相手に指摘を浴びせると良い
14: 2018/11/20(火) 16:07:36.002 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
藁人形論法を使わないより藁人形論法を使いこなせた方が人間関係において得する場合がある
得する場合は藁人形論法を積極的に使用すべきではないか

という価値観の人がいたらどう説得する?
18: 2018/11/20(火) 16:12:17.662 ID:TjOVisaiKHAPPY
>>14
議論としての正当性の話であって実用性の話じゃない
15: 2018/11/20(火) 16:09:59.146 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
>>14
相手が格下でなければ基本使えない論法なので、頭の片隅に覚えておくだけでメインとして積極的に使うべきではない
19: 2018/11/20(火) 16:13:29.023 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>15
格下というのはつまり藁人形論法であることを見抜く能力がない、その場で見抜けない者のことを指すのかな

それを見抜き瞬時に指摘することのできるものに対して使う場合は得にはならないことは分かりきってるので、結局14への反論になっているというより、特にならない場合を例示したにとどまるのではないか
31: 2018/11/20(火) 16:28:14.552 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
>>19
相手が格下かどうかを見極めるのは瞬時には行えない
仮に見るからに低脳で見た目も悪く動作もノロマな人間がいたとして
その背後に優秀な友人や家族がいたら1度でも次回に持ち越された時点で負けの確率が発生する

それに藁人形はこれをする段階で自分の論に穴がある事を教えているようなもの
長期的な人間関係においていずれ破綻する可能性のある藁人形を基にするのはリスクしかない
36: 2018/11/20(火) 16:37:08.857 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>31
将来的に得しない場合は予見が難しいか…そもそも得するかどうかはその時点でのみ判断することは難しい。なるほどね

とはいえ実際の会話ではその痕跡がほぼ残らないしあとで問いただしてもそんなことは言ってないとか言われるし、藁人形論法を上手く使える人には敵わないと毎日鬱々してる
37: 2018/11/20(火) 16:39:02.786 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
>>36
おいおい、藁人形論法つかってるんだから突っ込めよ

さてはお前アホだな
45: 2018/11/20(火) 16:43:48.264 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>37 だった
49: 2018/11/20(火) 16:58:42.983 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>37
そもそもこちらの主張は、詭弁が特になる場合と得にならない場合が明白である場合に議論の範囲を限定して、得になるのなら詭弁使った方がいいじゃんというような主張だったはず
これは現実問題として得になるかならないかは一見明らかでない場合が多いこととは話が別だ、と応答すればよかったのかね
52: 2018/11/20(火) 17:15:18.289 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>49
藁人形論法を用いると得にならないことが「多い」かどうかではなく、得にならない「可能性があるかないか」という話だった
藁人形論法だ・・・

ちなみに相手の主張の「要約」や「解釈」をした場合、相手の言った内容と一字一句同じではないからという理由で、それは藁人形論法であると主張されたことがある
この辺調整が難しい
51: 2018/11/20(火) 17:12:11.890 ID:yeAuCoxJMHAPPY
>>49
good
53: 2018/11/20(火) 17:17:10.823 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>51
なるほど
16: 2018/11/20(火) 16:10:32.769 ID:IUWNAvF20HAPPY
ゴハン論法って構造は分かったけど実用的な例ってどんなの?
25: 2018/11/20(火) 16:18:34.706 ID:TjOVisaiKHAPPY
>>16
「誤解を招く表現であったことはお詫びします」ニヤニヤ
20: 2018/11/20(火) 16:14:11.538 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
>>16
その質問に対して
質問の意図が分かりませんがご飯と言うのは一般的にコメを炊いたものか食事の事であります
って答えるようなもんじゃね
23: 2018/11/20(火) 16:16:23.800 ID:IUWNAvF20HAPPY
>>20
なーる
文章じゃなくて単語への反論ってことか
24: 2018/11/20(火) 16:18:34.550 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
>>23
一般論にすり替えたり単語だけに反論したり嘘はついてない(真実は言ってない)みたいな感じかと

つまりご飯論法だなんて言われてるけど昔っから政治家がよくやってるこったね
27: 2018/11/20(火) 16:21:23.201 ID:IUWNAvF20HAPPY
>>24
なるほど
理解できたサンクス
17: 2018/11/20(火) 16:10:57.029 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
いくら相手の言ってることが誤謬であることがわかっていても口のうまい人には敵わんと毎日諦念を噛みしめている
22: 2018/11/20(火) 16:16:02.043 ID:340jNO1Z0HAPPY
この >>1 場合Aは何て返したらええんや
26: 2018/11/20(火) 16:18:45.985 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>22
「Aさんは子どもを一日中家に閉じ込めておけとは一言も言っていません」
付け加えるのならAさんの発言にそのような論理的な含意がないことにも注意を払うとベスト
28: 2018/11/20(火) 16:22:50.754 ID:TjOVisaiKHAPPY
>>22
子供が屋外で遊ぶのが良いことでないとも閉じ込めておけともいってない
33: 2018/11/20(火) 16:28:53.506 ID:YV8qIQcK0HAPPY
>>22
俺なら「それ藁人形論法ですよね」って言う
36: 2018/11/20(火) 16:37:08.857 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>33
そう判断した根拠を言わないと、どこが藁人形論法なの?と返されると思う
相手が藁人形論法に理解のある人ならそれだけで済むだろうけれど
29: 2018/11/20(火) 16:23:01.612 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
そもそも >>1 が言ってるのは普遍的に人間が使って来た論法を否定するって事だから正しくないんだよな

藁人形論法を詭弁だと言うけど藁人形論法を使うか論法を一切使わずに感情で話すかだったら藁人形論法を使う方が正しいに決まってんだろ

藁人形論法だなんて言い方も弁護士や自己啓発本によく書かれてる類の言い換えじゃん?
そんな言葉を使うやつが信用できるわけ無いだろ
30: 2018/11/20(火) 16:26:17.890 ID:TjOVisaiKHAPPY
>>29
普遍的に人間が使って来た←誤り、往々にして使ってきたというならそうかもしれんが、別にそのことが正しさを保証するわけでもないので詭弁

藁人形論法を使うか論法を一切使わずに感情で話すかだったら←適切でない二者択一を要求する詭弁
34: 2018/11/20(火) 16:30:26.609 ID:2+eBCnYZpHAPPY
そういうのはどうしても胡散臭いかんじが残るからやらないで済むならそれに越したことはないけどな
35: 2018/11/20(火) 16:31:42.971 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
誤った二分法と伝統に訴える論証を使ってみたけどなかなか詭弁を使うってのは難しいな
慣れたら使いやすいんだろうけど詭弁を使ってばかりだとまともな議論が出来なくなるし
38: 2018/11/20(火) 16:39:25.320 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
相手が藁人形論法という言葉を知らない、ということを想定した上で、その誤りを説明できた方がいい
実際知らない人の方が多いと思う
普通学校じゃ習わないし
39: 2018/11/20(火) 16:40:35.282 ID:sJbzW1b2MHAPPY
大抵はそもそもA側が論理の欠片もない感情論を押し付けるから、藁人形などでかわすしかないパターンが多い
41: 2018/11/20(火) 16:41:53.423 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
>>39
論点先取かな?
44: 2018/11/20(火) 16:43:38.599 ID:sJbzW1b2MHAPPY
>>41
そもそも議論してないけど
独り言を述べただけ
40: 2018/11/20(火) 16:41:25.402 ID:2cPupm9vaHAPPY
論破リアン達は毎日大変だな
43: 2018/11/20(火) 16:43:32.936 ID:IUWNAvF20HAPPY
藁人形論法への対策って、
Aの意見に対して
Bの誤った解釈部分と分断するのが一番?
46: 2018/11/20(火) 16:49:35.103 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>43
分断とはどういう意味だろう
Aの言ってることと、BによるAの主張への解釈、これらが違うことを分かりやすく提示する、ということ?
48: 2018/11/20(火) 16:54:44.536 ID:IUWNAvF20HAPPY
>>46
大体それ

Bが反論の根拠としている「Aの意見の解釈」が誤りと提示して、
Bの意見は、Aの意見への反論としては不十分だ

と無力化させるのが良いのでは?
50: 2018/11/20(火) 17:00:44.499 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>48
それはそう思う
47: 2018/11/20(火) 16:49:55.929 ID:340jNO1Z0HAPPY
「アニメを規制するのは危険だと思う」

「そうは思わない。なぜならアニメから影響を受けて犯罪を犯す人間がいるからだ
あなたは被害者が出てもいいと言うがはたしてそれは正しい社会なのだろうか」
54: 2018/11/20(火) 17:28:35.564 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
議論において主張の解釈や議論の要約を許す場合、適切なパラフレーズは元の主張とパラフレーズ後の主張の同義性を保証するという前提を互いに持っておく必要がある

しかしこうしたことを拒否する人と議論する場合、反証が難しいというか成立を認めてもらえず不毛なやりとりが続くことがある

それも藁人形論法として
パラフレーズが真理を保存的かどうかは実際のところわからないけれど、これを認めないことには議論しようがない
60: 2018/11/20(火) 18:23:42.238 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
理想的には藁人形論法とか詭弁、誤謬という言葉を使わずに、相手の主張が誤りであることを示せるようになりたい


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