1: 2018/08/04(土) 00:25:34.673 ID:BZVyymaF0
そう思うんだよ


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2: 2018/08/04(土) 00:27:58.525 ID:s30GJA1Fd
酸素が20倍あった酸素があったからなぁ
3: 2018/08/04(土) 00:33:48.722 ID:BZVyymaF0
最初の生物は子孫を作ったり分裂したりしなかったんじゃないかなって
5: 2018/08/04(土) 00:35:07.527 ID:b1XvOVYn0
じゃあまだ生きてるじゃん
6: 2018/08/04(土) 00:40:07.100 ID:/n2lbc5XM
ある程度教養を身につけてから発言してくれない?
9: 2018/08/04(土) 00:52:39.684 ID:BZVyymaF0
>>6
教えてくれよ先生
10: 2018/08/04(土) 00:54:26.371 ID:s30GJA1Fd
境目は粘菌じゃよ?動的粘菌と植物粘菌というアメーバがいての…
11: 2018/08/04(土) 00:55:33.123 ID:BZVyymaF0
>>10
ふぅんいきなりそのへんの空間からアメーバが召喚されたんか??
22: 2018/08/04(土) 01:28:33.324 ID:s30GJA1Fd
>>11
粘菌は菌の集まり
湿度ある所に菌は生まれ一つの粘菌でコロニーを生み出す。一つの生命体として観測されるが人間で言う血管の集まりが植物粘菌、脳ミソと血管の集まりが動的粘菌というわけ。
粘菌は湿度や住める環境に敏感で与えられたものの中でも好条件の場所を好む。私たちから見たら1個体でも彼らからしてみたら1コロニーだからな
25: 2018/08/04(土) 01:32:14.301 ID:BZVyymaF0
>>22
俺は菌も生物だと思うわ
もっと原始的な、何の工夫もなく活動するエネルギーだけを持つ物体が最初の生物のイメージだと思う
34: 2018/08/04(土) 01:41:14.641 ID:s30GJA1Fd
>>25
ちなみに無機物の生物も居るから
ケイ素生物はケイ素炭素の集合体の生物で電磁波と温度によってパイ結合、シグマ結合を繰り返しアメーバのように進化する
炭素がイオン化し固まるとそれが骨、間接となりそこを起点に更に温度条件にゆより運動を繰り返す
47: 2018/08/04(土) 01:56:45.355 ID:a52D7XMN0
>>25 『菌』というのがアーキアとか一部細菌じゃなくて粘菌とかキノコのことならかなり高等な生物なんだが
53: 2018/08/04(土) 02:06:54.223 ID:s30GJA1Fd
>>47
キュラリティで形成されるグリセロール骨格の古細菌はまぁ粘菌の元祖とは言われてるけど単体でも取り出せたってだけで細菌よりも集合体の粘菌の方が先だから。
人間から血管が取り出せたやべえ!これだけで代謝してるぅ!みたいに見つかっただけだから
66: 2018/08/04(土) 03:15:48.986 ID:a52D7XMN0
>>53
>細菌よりも集合体の粘菌の方が先

そうなのか、知らなかった

ただ俺が知る限り変形菌もfungiの方の粘菌も真核生物なんだ(アーキアや細菌は原核)

俺が知らない種類のものなのか、あるいは生活環の中で知らない形態があるのかも知れない

自分で少し調べてみたけど該当しそうなものは見つけられなかった

もしソースを示せるようなら開示して欲しい、煽りとか抜きで純粋に気になる
12: 2018/08/04(土) 00:58:22.756 ID:l7rs4J7l0
初期はキノコ王国だったんだな
なんで聞いたんだっけか
13: 2018/08/04(土) 01:02:43.030 ID:BZVyymaF0
最初の生物はきっとその他の生命があると思われない物質と似たり寄ったりな性質の、ただ活動するエネルギーだけを持つ物体だったんだと思う
14: 2018/08/04(土) 01:07:37.167 ID:BZVyymaF0
その最初の生物にとっての4とは、
有り体に言えば「活動できなくなること」であり、広義的には複雑化した生物と同じような4であるが

あるいは最初の生物にとっての老とは、
これもまた、物体としての劣化という意味で言えば同じような現象であるが、
最初の生物にとってのそれらはきっとその他の生命あると思われない物質に"戻る"ことにあったと思うんだよ

これもまた、土に還るという点では同じなのだがね
15: 2018/08/04(土) 01:10:23.603 ID:BZVyymaF0
ただ単純な違いを言えば、複雑化した生物が生まれて4んで土に還るこの一連した、一貫した流れの速度だろうか

最初の生物は僕らが考えるよりも遥か速く、瞬きのように瞬く間もなく、その"生4"を繰り返していたように思える
16: 2018/08/04(土) 01:12:34.195 ID:g5Drd8Od0
瞬きのように瞬く間もなく
どっちやねん
17: 2018/08/04(土) 01:14:44.475 ID:BZVyymaF0
おおよそ生きていると言えないような、活動するエネルギーだけを持った最初の生物が、
活動するエネルギーを得たり失ったりを繰り返すその流れを、
便宜的に、比喩的に、言うならば
僕らで言うところの"生4"となるのだろう
18: 2018/08/04(土) 01:17:00.656 ID:BZVyymaF0
敢えて強いて分かりやすく例えて言えば、それはスマホの充電のようなものなのかも知れないな
20: 2018/08/04(土) 01:21:48.263 ID:BZVyymaF0
より効率的に活動するエネルギーを得るため
あるいは
より活動するエネルギーを失わないために最初の生物は進化を目指し、複雑化した生物となったのだろう
21: 2018/08/04(土) 01:27:22.168 ID:BZVyymaF0
複雑化した生物になった後も、その目的は相変わらず
効率的に得たエネルギーを失わないようにすることだと言える

ここで問題になるのが、複雑化した生物同士のエネルギーの奪い合いである
23: 2018/08/04(土) 01:29:40.518 ID:BZVyymaF0
より効率的にエネルギーを得ることを目指した結果、よりエネルギーを豊富に蓄えていた他の複雑化した生物から奪う方法に進んだのかもしれない
その結果、エネルギーを失わないように体を大きくしたり反撃をしたり身を守ったり、分裂したり

子孫を作ったりしたのかなって
24: 2018/08/04(土) 01:29:58.721 ID:rLkl8SmL0
ていうか何で物質から生物つくれないの?
28: 2018/08/04(土) 01:33:36.557 ID:BZVyymaF0
>>24
活動するエネルギーを解明できてないからじゃないかな
生物の定義にもよるけど
29: 2018/08/04(土) 01:34:56.929 ID:s30GJA1Fd
>>24
条件変化の先にあるのが生命だから
あなたが骨折したら修復に必要なエネルギーを与えたら1時間後に使えるようになるかい?
人間や生命体は生まれながらにして常にストップ等価交換なのではなくフローを生み出して雪だるま式で細胞レベルで生き肥えその先の成長を生み出して居るから
26: 2018/08/04(土) 01:32:48.207 ID:Zg+Zc8hL0
無機物から有機物になるのが本当意味わからん
生命は神が作ったと言われた方が納得できるレベル
27: 2018/08/04(土) 01:33:16.992 ID:3RUcky/9d
今の自然科学でも神様が作り出したか宇宙からの種って結論だからなあ
30: 2018/08/04(土) 01:35:02.123 ID:mraj5M6E0
ビッグバンの後で生物っていたのかね
31: 2018/08/04(土) 01:39:20.340 ID:o3v4BNmC0
地球最初の生物
それは地球だよ
32: 2018/08/04(土) 01:39:50.217 ID:l7rs4J7l0
始祖の生命体が突然どこから出てきたのかはあれだが
進化はそんな複雑なもんじゃないぞ
なるようになったってだけで
36: 2018/08/04(土) 01:41:33.133 ID:BZVyymaF0
>>32
進化についてはなんも複雑なこと言ってないぞ
言い方によっては同じくなるようになっただけとしか言ってないほど
33: 2018/08/04(土) 01:40:21.712 ID:BZVyymaF0
最初の生物にとっては生も老も4もなくただただエネルギーの得失しかなかった
複雑化した生物から見た最初の生物のエネルギーの得失とは、人間で例えるなら食事と排泄、あるいは呼吸に於ける一連の流れと同じようなものだろう
35: 2018/08/04(土) 01:41:15.256 ID:rLkl8SmL0
オパ-リンの生命のスープって正直説得力ある
45: 2018/08/04(土) 01:54:11.084 ID:l7rs4J7l0
>>35
海と大気(有機物)に太陽が降り注ぎ
反応起こして疑似細胞的なものができたってやつか
地球が母で太陽が父かな

エヴァンゲリオン的に言えば
生命のスープもそのきっかけも彗星やらなんやらに乗っかって
やってきたみたいなニュアンスで描かれてるな(ネルフの地下に貼り付けになってるリリス)
48: 2018/08/04(土) 01:58:09.621 ID:a52D7XMN0
>>45
アミノ酸までは行ったんだっけあれ
50: 2018/08/04(土) 02:01:48.360 ID:l7rs4J7l0
>>48
有機物 アミノ酸 糖 って話出てるけど
プロセスさえわかれば今の科学で再現できそうだけどな
どうなんだろ
37: 2018/08/04(土) 01:43:36.034 ID:a52D7XMN0
生き物は進歩を目指してるわけじゃないぞ。

結果的に今の生き物が生きてるだけで、進化は行き当たりばったりだよ
39: 2018/08/04(土) 01:45:44.670 ID:BZVyymaF0
>>37
それはまあ言い方の問題だろ
38: 2018/08/04(土) 01:45:19.134 ID:BZVyymaF0
と、ここまでが最初の生物が不老不4だったのかなという考えの根拠です
ご静聴ありがとうございました
40: 2018/08/04(土) 01:48:48.201 ID:PO5O4aWj0
まず最初の生命体が何だったのかが謎だけどな
地球上の全生物の大元の祖先が最初の生命体ってわけじゃないし
49: 2018/08/04(土) 02:00:49.171 ID:mLBWbBxZM
そもそも生物ってどっからきた?
52: 2018/08/04(土) 02:06:43.251 ID:a52D7XMN0
>>49
めちゃくちゃロマンだよね。
51: 2018/08/04(土) 02:03:24.322 ID:a52D7XMN0
ミラーの実験と間違えた

オパーリンってなんや

55: 2018/08/04(土) 02:09:30.803 ID:a52D7XMN0
ウィルスとかウィロイドはどっちかっていうと出来上がった生き物から核酸だけ一人歩きしたっぽいし、ほんまそこに辿り着くまでの生き物像が全く想像つかん
56: 2018/08/04(土) 02:15:36.457 ID:s30GJA1Fd
>>55
骨骨と関節を持った個体がギリギリの人員で化石の鎖を形成していくラプソディ
57: 2018/08/04(土) 02:38:02.638 ID:BZVyymaF0
no title
58: 2018/08/04(土) 02:39:41.790 ID:o3v4BNmC0
その意思はどこからやってきたんだ
59: 2018/08/04(土) 02:45:41.895 ID:BZVyymaF0
>>58
敢えて口調風に書いたけど、ここに生物的な意思はないよ
温かい空気が上に流れて動くかのような自然現象に近いものだろう
60: 2018/08/04(土) 02:47:15.709 ID:oyitMXhy0
真祖か
61: 2018/08/04(土) 02:49:26.058 ID:o3v4BNmC0
意思も無しに脳、内臓、眼球などの複雑な器官が生まれると思う?
突然変異だけでは確率的にあり得ないんだよね
67: 2018/08/04(土) 03:18:48.476 ID:BZVyymaF0
>>61
いや、生まれ得る

至極簡単な単純計算で悪いが、ちょっとした例えになる算数を思い付いたので一緒にやってみよう
まず、0から9までの数の中から無作為に一つの数を選ぶ
次に、選ばれた数から始まる数字を10個並べ、また無作為に一つの数を選ぶ
これを延々と繰り返して行く
すると、最初は0~9の中の一桁だった数字が、いずれは天文学的な桁の数字になるだろう

生物の進化とはこのようなもので、情報を複雑にしていくという性質がある以上はいずれ確率的にはあり得ないような器官も生成され得るのである
64: 2018/08/04(土) 03:00:54.581 ID:BZVyymaF0
no title
65: 2018/08/04(土) 03:03:06.284 ID:o3v4BNmC0
地球はエネルギーを持っているがこれは生命か
82: 2018/08/04(土) 03:50:34.171 ID:BZVyymaF0
>>65
ある種の生命かもしれないね
68: 2018/08/04(土) 03:24:12.595 ID:a52D7XMN0
>>65
生物の定義は
①自分を複製して増殖できること
②何らかの形で外界と区別されること(細胞膜など)
③外界から区別された内部を一定の環境に保ち続けること(ホメオスタシス)
④エネルギーを変換すること(代謝)

地球は殖えないのでのっけからアウト
70: 2018/08/04(土) 03:31:52.528 ID:o3v4BNmC0
>>68
定義っていうのは人間が都合のいいように定めたことに過ぎない
74: 2018/08/04(土) 03:37:45.523 ID:a52D7XMN0
>>70
まぁそれはごもっともなんだけど

「AはBか否か?」って言ってるときにBを定義しなかったら答えようがないじゃない

本質的には「そもそも生命ってなんだろう?」だろ、わかるよ、夢があるよなぁ
69: 2018/08/04(土) 03:27:59.988 ID:o3v4BNmC0
偶然だけで済ますには地球の歴史は短すぎるんだよね
そもそも突然変異が起きるには遺伝の仕組みが必要で
じゃあその遺伝子の構造は一体何が作ったのかという話になる
72: 2018/08/04(土) 03:34:02.915 ID:a52D7XMN0
>>69
ここはほんとロマンだよな凄いわかる
71: 2018/08/04(土) 03:32:37.683 ID:Zg+Zc8hL0
生命が偶然できたと考えるよりは誰かが作ったと考えた方が納得がいくことが多い
76: 2018/08/04(土) 03:42:59.604 ID:0VljymCna
最初はカビだろ
83: 2018/08/04(土) 03:57:28.928 ID:a52D7XMN0
>>76
一口に「カビ」といっても菌界に属するもの、クロミスタ界に属するもの、あるいはなんでもござれの原生動物界に属するもの、様々ある(どれも遺伝的に別系統の別の生き物)

いずれにしてもどれも真核生物であって、生命の起源レベルでの原始的な生き物とは言い難いんじゃないか
77: 2018/08/04(土) 03:43:03.416 ID:l8DjYfZKd
面白い話してる
78: 2018/08/04(土) 03:44:57.609 ID:BZVyymaF0
no title
79: 2018/08/04(土) 03:45:17.913 ID:o3v4BNmC0
地球の意思、宇宙の意思
人間には理解できず人知の及ばない存在
この宇宙そのものが一つの生物であり、俺たちはその中に存在する微生物や細胞の一つなのかもしれない
例えば人体内に存在する白血球の一つが人間を理解できるだろうか
84: 2018/08/04(土) 04:01:25.574 ID:a52D7XMN0
>>79
>例えば人体内に存在する白血球の一つが人間を理解できるだろうか

これは考えたことあるなぁ、ミトコンドリアの話の亜種だね
87: 2018/08/04(土) 04:18:14.824 ID:xfzhfJhR0
>>84
結局そのあたりって語り得ぬことで終わりじゃないの
細胞が自らの役割を認識しないように人間が自らの役割を認識できなかったら語り得ないし
もしも人間が自らの役割を認識しているときはこの疑問が生じないので語り得ない
89: 2018/08/04(土) 04:23:24.523 ID:a52D7XMN0
>>87
腑に落ちたわ、ありがとう
85: 2018/08/04(土) 04:11:00.313 ID:IUSi5LZDK
AIの学習アルゴリズムのひとつで遺伝的アルゴリズムってやつあんじゃん
何か1つ評価ポイントを作ってやるとAIは試行錯誤しながら評価ポイントの高い結果になる方法を導き出そうとするあれ
生物の誕生以来、全ての生命に共通した「評価ポイント」があるとしたらなんなんだろ
90: 2018/08/04(土) 04:27:20.951 ID:a52D7XMN0
生き物=生きている状態のもの

最初期の生き物は「生きている状態」が確立されていなかったので、命と無機物の境が曖昧だった

命と無機物が陸続きだったなら、その生き物は不老不4だったのでは?

4なないものは生きていない

生きている定義とは?無機物との違いは?

ここから物理進化、生物学的定義、物理的問答のちゃんぽん
92: 2018/08/04(土) 04:28:35.981 ID:a52D7XMN0
>>90
物理的 ✕
哲学的 〇
93: 2018/08/04(土) 04:33:03.049 ID:xfzhfJhR0
>>90
暫定的に定義された生命活動の停止を4として判断しているだけで4の証明は行われていないぞ

あくまで4んだことのない生きている人間が空想したものが現在知られている4という観念だな

前提である定義からして生の延長線でしかないから
4を経験していない人間は生の延長線でしか4を捉えられないと思うの
95: 2018/08/04(土) 04:38:59.136 ID:a52D7XMN0
>>93
君の理屈でいうと初めから生きていなかったものと4んだものの間には何らかの差異がある可能性がある、ということになるな
91: 2018/08/04(土) 04:28:34.898 ID:o6KpYwEu0
この前テレビでもし不老不4になったら何するかってテーマで
子どもが自由な発想で夢のあること言ってたのに

識者として出演してた医者が
「不老不4の現実的な定義として、老いず、病気で4なない(怪我や餓4はする)と考えましょう」
と言ってて凄く萎えた
94: 2018/08/04(土) 04:34:48.484 ID:a52D7XMN0
>>91
残念な気持ちは分かるけど医者として呼ばれているなら求められる回答をしたまでじゃないの
98: 2018/08/04(土) 05:00:32.274 ID:o3v4BNmC0
人間の理解力、知力、科学力にも限界がある
人知を超えていることについて人間の脳味噌で考えても正しい解は出ない
そういうものは哲学的に理解したようなふりをして納得することにしている


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