bandicam 2017-06-20 05-58-50-978

1: 2011/12/17(土) 16:27:01.55 
他界観史とその影響

他界とは、人間が暮らす空間とは別に存在すると想像された世界。
古くは天国、オリュンポス、バルハラ、高天原、地獄、桃源郷、仙界、
竜宮、時代が下っては、ユートピア等、文学等で描かれた様々な空間。

このスレでは、こうした他界像の移り変わりや、どういった社会背景から
その他界が想像されてきたか、また、その観念が人々の発想や生き方、
行動にどのような影響を与えてきたかを語っていきたいと思います。


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4: 2011/12/17(土) 16:36:25.54
あと、ファンタジーとかね。
13: 2011/12/17(土) 20:50:51.80
>>4
不思議の国のアリス、の世界も一種の異界なんだろうが、
あれって、作者の全くのオリジナルなんだろうか?
ああいう地下の世界は、キリスト教世界では非常に異質な気がするし、
なんか影響を受けた話がありそうな気もするけど。

アラジンの話とか。
16: 2011/12/17(土) 21:51:42.87
>>13
確かに、アラジンの話の中で、魔神が宝石の木の実を取ってきたりする地下の洞窟と
アリスが歩き回った地下世界は、なんか通じるものがあるね。

チャールズ・ドジソンの時代には、すでにアラビアンナイトも何度も翻訳が行われて
英語版も複数の版が出ているので、影響を受けた可能性は高い。
21: 2011/12/17(土) 23:12:16.58
>>16
不思議の国のアリスは、クロウリーがカバラとの関連を指摘していたぐらいだから、
キャロルには異教の影響をかなり受けていたのかもしれないね。
5: 2011/12/17(土) 16:38:50.09
>>1
世界中の民族が、そろいもそろって空に神の国があって、
生前善行に励んだ人はそこに行くことができるとされたのは、なぜか?
みたいな話?
7: 2011/12/17(土) 17:02:14.94
>>5
あとは、地下に地獄があって、苦しむとか
11: 2011/12/17(土) 20:30:34.57
>>7
ギリシア神話でも、日本の神話でも、黄泉の国は必ずしも地下にあるとは考えられておらず、異論も多いよ。
8: 2011/12/17(土) 17:30:03.05
キリスト教で4んだら天国に行くってのは俗説だろ。
正当な神学だとキリストが復活すると地上に千年王国が築かれるはず。
19: 2011/12/17(土) 22:23:01.26
>>8
>キリスト教4んだら天国に行くってのは俗説だろ。

俗説というか、ヨーロッパ土着の土俗信仰と言った方が
15: 2011/12/17(土) 21:29:48.48 O
>>5-7
地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない?
それで想像力を上下ベクトルに向けちゃった結果
沖縄なんかは果てしない海の先に何かありそうとワクワクしてたんだろうし
西方浄土なんかも西はいいとこなんだろうなあっていうワクワクの結果じゃない?
黄金の国ジパングなんてのもその類だと思う
市場経済が地球中(宇宙開発とかまで含めると宇宙も)をおおいつくしてフロンティアがなくなった後、バーチャルな世界であるゲームとかネットが隆盛してきたのも異世界にワクワクしたい!て欲望からじゃないかな

素人が俺論かましてすみません
20: 2011/12/17(土) 22:41:03.97
>>15
>地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない?

今までのレスをまとめると、異界、他界の場所は、

原始社会~古代: 水平方向(もしくは、せいぜい高い山とか海の中)非常に遠くにある場所
古代~近代: 人間が住む世界とは垂直方向に隔絶した世界
近代~現代: 人間が住む世界に重なっているが、知覚出来ない。

要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは?
17: 2011/12/17(土) 22:07:56.82
異界の話と混同されやすいものに、ラカンが主張した、現界、想像界、象徴界がある。
どれも実は、どこかよそに独立して存在する世界ではなくて、すべて人間が
生活している世界と重なってるんだけどね。
18: 2011/12/17(土) 22:20:34.04
ただ現代の異界観って、ラカンに限らず、今自分たちが暮らしている世界と
オーバーラップしているけど、なんらかの原因でそれとは気づかないだけ、
というのが多いんだよな。

霊界=四次元の世界、というのもそうだし、アストラル界もそう。
同じ場所に存在はしているけど、物質界からは知覚できないという発想だね。

さらに進んでくると、
マトリックスのように、社会的フィルターによって、真理が見えなくなっているとする考え方が出てくる。
まあマトリックスの元ネタは、ボードリヤールで、その元ネタがラカンなんだが。
23: 2011/12/17(土) 23:22:47.04
小人と言えば、ガリバー旅行記も、当時の他界観を反映した作品だなぁ。
確か、大人国の章の口絵には、アラスカらしい地形の地図が書かれていたけど。
24: 2011/12/17(土) 23:28:09.07
小人国はどこ?
25: 2011/12/17(土) 23:28:17.24
最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
宇宙争いが題材の作品は激減した。やっぱり冷戦の産物だったのかな。
子供の頃は21世紀になるとコロニーができていると思っていたのに。
35: 2011/12/17(土) 23:49:39.53
>>25
月へは行ったが、その後40年以上経っても火星に行けるめどが立たない。
科学万能主義も一段落して、逆に高度経済成長期(科学大好きな時代でもあった)
の公害や生物絶滅が非難される時代。

昔ほど、(夢を叶えるツールとしての)科学が信用されなくなったのでしょう。
かつては、原子力といえばアトムの様に魔法の力扱いでしたし。
藤子F不二夫先生の漫画には、正体の明らかでない本物の妖怪は出て来ず、ド
ラえもんでもタイムパトロールぼんでも、結局は宇宙人や幻覚オチでした。
妖怪は非科学的だが宇宙人は科学的かという話ですが、逆に言えばそれぐらい
妖怪が否定され、宇宙人が肯定された時代(世代)の産物です。
F先生没後のドラえもん映画には、魔術師などが登場する様になりましたし。

妖怪を信じていた世代→妖怪を否定し、宇宙人を肯定した世代→妖怪が遠ざかり過ぎて
逆にお話の一部として肯定する様になり、宇宙人には飽きて遠ざかった世代
という移り変わりを感じます。

余談ながら、私は堅実に遠くに行けるはやぶさやイカロスが好きですね。
53: 2011/12/23(金) 21:37:27.28
>>35
オバQは妖怪じゃないの?
30: 2011/12/17(土) 23:43:11.63
異界と他界の違いを述べよ
44: 2011/12/18(日) 17:02:28.80
>>30
他界は人間が黄泉行ったり、神が住んでいる世界。
異界は、化外のものが住んでいたり、パラレルワールドだったり。
41: 2011/12/18(日)0:50:12.66 O
文化圏の違う地域への眼差しと他界観の関係とか面白そう
51: 2011/12/23(金)1:18:05.06 O
>>41
他界の民族や夜の店の想定に異文化圏の民族の風習は影響を与えてたりとかしてないかな?
鬼=白人説とかもあることだし
50: 2011/12/22(木) 22:39:13.51
地下他界(異界)については、地獄と、先進都市の2つに昔から分かれるね。
アガルタやシャンバラは当然後者だし、古くは甲賀三郎伝説のようなものもある。
52: 2011/12/23(金) 21:26:31.26
クトゥルフ神話の世界は、異界と言えるのかねぇ。
81: 2011/12/24(土) 16:21:51.20
座標軸は同じでも、位相が異なって、こちらと触れ合うことの無い異空間。
ぬらりひょんの孫に出てた遠野もそうだったな・・・
124: 2011/12/24(土) 23:46:27.33
単に神話として捉えると、世界史的には無意味。
意図して異世界を作り出した結果、本心で恐怖・畏怖の源と感じる
集団が形成されたとすると、文化人類学的に考察する価値があるかもしれない。
125: 2011/12/24(土) 23:51:13.57 I
クトゥルーを元にして、魔術とか・・・

プラシーボ効果から来る強い念か・・・
179: 2011/12/27(火) 20:43:46.40
UFOやUMAは他界としては想定できなくなった場所に拘泥する想像力の残滓
神話的背景を抹消され不気味に浮浪する妖怪のようなもんではなかろうか?
181: 2011/12/27(火) 22:02:25.00 I
>>179
新種の生物も見つかるまでは、UMAだよ。
184: 2011/12/29(木) 12:42:59.77
抽象的な話ばかりになって、話が噛み合わなくなりがちになってるので、具体的な話を。

日本神話では、いわゆる黄泉の国というのがあります。
これは4後の世界に当たるため、後世の地獄と混同して語られたこともあり、
地下の世界ということになってますが、必ずしもそうではないという説も。

黄泉の国とは、元々は人間が住む世界から離れた場所にあっただけで、
その気になって旅を続ければ、歩いていくことができる場所と考えられていたのでしょうか?
185: 2011/12/29(木) 14:31:43.87
黄泉は中国由来で地下の泉の意味です。転じて地下にある4者の世界の意味となって日本に伝わりました。
日本のヨミの国は元々は地下じゃなかったんだけど、黄泉の意味に引きずられて地下と考えられるようになったと
言われています。
190: 2011/12/29(木) 16:51:35.87
>>185
ちなみに、何で黄色なんですか?
192: 2011/12/29(木) 20:55:34.30
>>190
五行説で土は黄色になるから。青春とか白秋というのも五行説から来ている。丑の日にウナギを食べる土用は
夏だけじゃなくてそれぞれの季節の間に入る。(四季と五行説を統合する為の苦し紛れだな)
木、青、春
火、赤、夏
土、黄、土用
金、白、秋
水、玄(黒)、冬
201: 2011/12/30(金) 11:38:50.38
>>192
でも、黄泉の国って中国の話では全然聞かないね。
ギリシア神話にはよく出てくるけど。
213: 2011/12/31(土) 11:08:32.27
>>201
ギリシア神話には、確かによく黄泉の国出てくるね。
ハデスが支配する4者の国として。
186: 2011/12/29(木) 16:07:50.92
古事記で、伊弉諾尊が、亡くなった伊弉冉尊を追っかけて行った先って地下じゃなかったっけ?
188: 2011/12/29(木) 16:23:48.50
>>186
地下説は宣長の誤読説が有力なんじゃなかったっけ?
黄泉比良坂をイザナミが下りながら追いかけてきてるとかで
187: 2011/12/29(木) 16:18:10.94
黄泉の国に続く黄泉比良坂はこここですってのは
全国各地にあったはず。
だから、それを信じていた人達の間では、そこを通ればいけると考えられていたかも…とかいたところで
前近代一般の話じゃなくて、記紀神話が書かれた頃にどう信じられたかって話だと気づいた。
313: 2012/01/02(月) 18:14:37.31
生活様式が他界観に与える影響って軸がまだでてないな
遊牧民族、農耕民族、都市生活者とかで大きく違いそう
319: 2012/01/02(月) 19:08:37.54
>>313
あと、生活空間の中のちょっとした区切り(空間的なものと時間的なものがある)を越えると
異界に通じてる、みたいな話とか。
空間で言えば、辻、鏡、海岸、橋、
時間で言えば、黄昏時、丑三つ時とか
321: 2012/01/02(月) 20:09:32.00
>>319
そういう境界に立てて、外界から生活空間を守るのが、道祖神・地蔵(元は石柱とか陽石)
323: 2012/01/02(月) 20:31:23.11
>>319
時間的なものはよく分からないけど、空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
中東とか、他のアジア諸国でも同じような場所が境界となっているのなら、普遍的なものなんだろう。
326: 2012/01/02(月) 23:26:42.25
>>323
>空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。

鏡は多いな。
キャロルの『鏡の国のアリス』もそうだし。
329: 2012/01/03(火) 12:31:49.64
>>319
辻は神が通る場所とされたことから、通行人の会話を聞いて占う辻占とかあったりね。
315: 2012/01/02(月) 18:33:36.59
南アメリカ先住民の間では
動物はお互い同士が人間に見える。
魔物もお互い同士が人間に見えてて、人間が動物(狩りの獲物)に見える
という認識の違いによる異界が信じられていたという。
318: 2012/01/02(月) 18:54:56.31
>>315
魔物っていう異界が一枚かむのは面白いな
畜生道とかトーテミズムとかあたりの話と絡めて動物を含めた世界観の話に発展しそうだ
異教徒差別にも似てる気がする
327: 2012/01/02(月) 23:30:52.15
あとは井戸、トイレとか?
水ってのは、別世界への入り口とされることが多いかも。
鏡の場合も、水がものを写すのと似た作用があるため、異界への入り口とされたとか?
370: 2012/01/04(水)1:49:40.65
自分たちの世界より高次元な世界の空間はさすがに想像出来ないわw

82: 2011/12/24(土) 16:24:01.78
科学が未熟な頃は、異界や異空間という発想が出来ないから・・・

どこか物理的に遠くの場所だという発想が出たんだろ。


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